Portal talk:Tt

Формы глагола
Итак, страница стала слишком большой. Уже выходит предупреждение во время правки. Так что удаляю некоторые посты и коротко привожу позицию каждого участника по каждой форме. --KhayR 11:40, 20 October 2009 (UTC)

Инфинитив

 * Don Alessandro считает его сильно режущей глаз в тюркском тексте калькой с русского. Предлагает меньше смотреть на русский и больше на родственные языки, например, на казахский или на крымскотатарский.
 * KhayR поддерживает инфинитив. Аргумент: так советуют учителя. Но у Don Alessandro контраргумент: учителя не знают других языков, кроме татарского и русского, и поэтому калькируют с русского.

Повелительная форма

 * Повелительная форма подразумевает, что вы как бы приказываете компьютеру: сохрани, покажи, закрой, найди.
 * Don Alessandro пишет, что в некоторых тюркских языках (турецкий, азербайджанский, крымскотатарский) в компьютерном интерфейсе используется повелительная форма. Также он приводит ссылку с мнениями Равиля Сабирова, который поддерживает использование повелительной формы во множественном числе: ябыгыз, ачыгыз.

Отглагольное существительное

 * Отглагольное существительное показывает действие, которое произойдёт при нажатии на кнопку/ссылку: сохранение, показ, закрытие, поиск.
 * Don Alessandro пишет, что в некоторых тюркских языках (узбекский, казахский) в компьютерном интерфейсе используется отглагольное существительное.

Использование татарского иностранными сайтами и компаниями

 * Microsoft выпустил Глоссарий компьютерных терминов в виде англо-русско-татарского словаря. И там используются инфинитив и отглагольное существительное.
 * Google использует отглагольное существительное и какую-то непредложенную нами форму типа Эзлисе, Өстисе.
 * RFE/RL (Азатлык Радиосы) использует повелительную форму в единственном числе.

Мнения других участников

 * Yildiz и Timming полностью соглашаются с Don Alessandro.


 * По логике вещей повелительная форма подходит в том случае, если наш элемент интерфейса представляет собой надпись на кнопке/ссылке, с помощью которой мы как бы отдаём компьютеру команду: "сохрани", "покажи", "открой", "отмени", "удали", "ищи", "отправь" и т.д. Если же надпись нельзя интерпретировать как команду, то повелительная форма не подходит. Например, страницу поиска лучше озаглавить "поиск", а на кнопке, при нажатии на которую этот самый поиск будет запущен написать "ищи". Don Alessandro


 * Мнения Timming:
 * В татарском языке практически нет компьютерной терминологии, это известно. По большому счету, то, как мы сейчас решим переводить, может стать стандартом для локализации программ. Ссылки на существующие татарские локализации терминов могут быть оспорены.


 * Для большинства татар эталоном является русская локализация, но она далеко не безупречна. Практически все термины возникают на английском языке. Некоторые книги по компьютерной тематике вообще невозможно читать на русском - приходится переводить в уме на английский и пытаться понять, что хотел сказать переводчик.


 * Термин ябарга очевидно чужд языку. Но и повелительные формы - яп - использовать, думаю, лишним - режут слух, придают излишнюю эмоциональную окраску. Да, в турецком используются, в основном, повелительные формы, но этот язык уже довольно далек от татарского. Вернее, татарский далек от турецкого. Все-таки лично для меня яп читается как закрой!. Самым нейтральным вариантом считаю отглагольное существительное ябу, эзләү.


 * Возможно, есть слова, когда отглагольные существительные в принципе не применимы. Их можно обсудить отдельно.


 * Ответ того, кто забыл подписаться :) :
 * Вы хотите сказать, что приказывать компьютеру "сделай", "закрой", "покажи" и т.д. - не в татарских традициях вежливости? :) Вот в казахской версии интерфейса на кнопках "записать страницу" (под окошком редактирования) и "перейти" (под формой поиска) написано Бетті сақта! и Өт! (прямо так с воскл. знаком, можете поставить казахский интерфейс и посмотреть). Т.е. казахи приказывают компьютеру чуть ли не с криком, получается. :))) И узбеки, кстати, в своей википедии во многих местах заменили недавно отглагольные существительные на -sh (saqlash, ko'zatish) на повелительную форму (saqla, ko'zat).


 * Для интереса - как это принято в славянских языках: русский, украинский, белорусский, чешский, словацкий используют инфинитив глагола; польский, сербский, хорватский, македонский, словенский - повелительную форму, болгарский - отглагольное существительное.


 * Timming:
 * Я не филолог, и языков знаю мало, мне сложно аргументировать свое мнение в данном вопросе. Поэтому руководствуюсь только интуицией, здравым смыслом и традициями. Если использовать в смысле приказа компьютеру, то вы, конечно, правы. Но лично для меня воспринимается, как приказ мне. То есть я читаю страницу, где отовсюду на меня несется "Закрой!", "Открой!", "Перейди!". Как-то недружественно. Наверное, дело привычки.


 * Все-таки отглагольное существительное вполне себе НЕ калька с русского и НЕ противоречит правилам тюркских языков. То есть альтернатива есть. Если бы ее не было, то пришлось бы использовать повелительное наклонение. Разве не так?


 * Don Alessandro:
 * Т.е. вам кажется, что это не вы приказываете, а вам приказывают?


 * Отглагольные существительные смотрятся нормально, когда являются надписями на кнопках/ссылках, при нажатии на которые происходит соотвествующее действие. В случае же, когда это надпись возле чекбокса (квадратика, в котором можно поставить галочку) мне кажется, форма на -y, -ү выглядит не очень. Вот зайдтие к себе в настройки и посмотрите список в самом низу. На ваш взгляд вариант
 * Бәхәс битем үзгәртелү турында электрон почтага хәбәр җибәрү
 * Аз әһәмиятле үзгәрешләр турында да электрон почтага хәбәр җибәрү
 * Хәбәрләрдә e-mail адресымны күрсәтү
 * будет нормально восприниматься? Мне кажется, что как-то не особо... Если вы так сильно не хотите повелительную форму во втором лице (приказание компьютеру), то можно, я думаю, выкрутиться повелительной формой в третьем лице. Т.е.
 * Бәхәс битем үзгәртелү турында электрон почтага хәбәр җибәрелсен
 * Аз әһәмиятле үзгәрешләр турында да электрон почтага хәбәр җибәрелсен
 * Хәбәрләрдә e-mail адресымны күрсәтелсен


 * А что, по-моему -елсен - вполне грамотный вариант. Наверное, я стремлюсь к полному обезличиванию работы с компьютером. --Timming 08:15, 20 October 2009 (UTC)

Перевод интерфейса
Я написал админам медиавики. Они мне ответили. Оказывается, нам надо было перевести на кириллицу вот эти страницы, а они тут вообще не при чем. =) Так как доступ к изменениям этих страниц имеют только админы, постараюсь перевести интерфейс в течение недели. --Timming 21:03, 14 October 2009 (UTC)
 * А-а-а... Т.е. существует локальный перевод в татарской вики... Так тогда эти страницы нужно не перевести, а просто удалить и всё. Они уже переведены тут. Попробуйте удалить какую-нибудь одну, почистите кэш и посмотрите, появится сообщение на кириллице вместо того, что вы удалили, или нет. Don Alessandro 22:32, 14 October 2009 (UTC)
 * Точно, сработало! Спасибо! Теперь такой вопрос - удалять можно вообще все страницы, правильно?--Timming 08:53, 15 October 2009 (UTC)
 * Да, удалить нужно все страницы в пространстве имён MediaWiki. Они достались вам в наследство от тех времён, когда этого сайта (translatewiki.net) ещё не существовало и интерфейс переводился локально в каждом языковом разделе. Потом посмотрите, возможно для пары-тройки сообщений всё же можно будет сделать локальный перевод. У нас в крымскотатарском разделе я, например, сделал основным названием страницы слово maqale (статья) вместо общего saife (страница). Don Alessandro 10:23, 15 October 2009 (UTC)
 * Так, удалил все до буквы С. Слева вместо Içtelik появилось browse. Как бы теперь найти это слово в translatewiki... --Timming 20:27, 15 October 2009 (UTC)
 * С этим, кажется, разобрался, на странице боковой панели задал нужные значения вручную. Кажется, это не очень правильно. Зато работает. --Timming 20:48, 15 October 2009 (UTC)
 * А, все, понял. Прошлые значения прописаны в файлах с теми именами, которые написаны в боковой панели. Теперь вопрос: как лучше - менять непосредственно в самой боковой панели или править внутри тех файлов? Например, третьей строчкой в боковой панели стоит index-url|index. Менять непосредственно эту строчку, или содержимое файлов Index и Index-url? Скорее всего, буду править строчку. --Timming 20:56, 15 October 2009 (UTC)
 * И еще: некоторые страницы (как эта) не удалились, а вместо них другое содержимое. --Timming 20:41, 15 October 2009 (UTC)
 * Теперь вопрос: как лучше - менять непосредственно в самой боковой панели или править внутри тех файлов?
 * Во-первых, лучше их всё-таки называть не файлами, а страницами или [системными] сообщениями. Во-вторых, править нужно не в самой боковой панели, а на соответствующих страницах из пространства имён MediaWiki, но только не там, в татарской вике, а здесь на translatewiki.net Когда вы правите здесь, изменения вступают в силу не сразу, а через некоторое время, но по разным причинам лучше делать именно так. В качестве временной меры (пока сделанные тут изменения не вступят в силу там) можете отредактировать и саму панель, но потом лучше вернуть всё обратно.
 * ...некоторые страницы не удалились, а вместо них другое содержимое
 * На самом деле они удалились. Всё хорошо. Тут всё хитро устроено - самой страницы нету, но соотвествующее ей системное сообщение тем не менее показывается (либо татарское, если перевод этого сообщения уже сделан тут, на translatewiki.net, либо русское). А те страницы, которые удалились "совсем" (т.е. ничего вместо них не показывается) - это, насколько я понимаю, устаревшие сообщения, которые более вообще не используются в интерфейсе. Don Alessandro 22:42, 15 October 2009 (UTC)
 * Ещё, кстати, одно из нехороших последствий непосредственного редактирования меню состоит в том, что теперь язык меню не меняется при переключении языка интерфейса: оно всегда остаётся на татарском, что создаёт участникам, по-татарски не понимающим, определённые трудности. Don Alessandro 09:27, 16 October 2009 (UTC)
 * Да, значит, как только перевод будет достаточно полным, я верну изменения на странице сайдбара. --Timming 16:57, 16 October 2009 (UTC)

Ещё по переводу интерфейса: в татарской Википедии в блоке слева есть пункт "Файлны йөкләргә". Может, изменить его на "Файлны өстәү"? 92.255.203.220 14:07, 21 October 2009 (UTC) Камский
 * Добавлено в Portal:Tt/Сүзлек --Timming 18:30, 22 October 2009 (UTC)

Словарь понятий
Предлагаю сделать Словарь понятий, чтобы не возникало разных написаний одного и того же термина. Плюс там же можно будет и обсудить. --Timming 17:58, 16 October 2009 (UTC)
 * Я там добавил кое-какие слова из числа тех, что сейчас переводятся по-разному в разных местах. Don Alessandro 21:13, 17 October 2009 (UTC)

Не надо создавать новые словари! Есть Майкрософтовский Глоссарий, на котором переведены почти все термины на татарский!!! Скачать. --KhayR 12:11, 19 October 2009 (UTC)
 * Кстати, там используется именно инфинитив!
 * Спасибо, очень полезный материал! Но дело в том, что на некоторые вопросы мы там ответа не найдём, т.к. есть понятия, специфичные для википедии. Ну, например, страницу обсуждения можно назвать бәхәс, а можно фикер алышу (собственно, это не какой-то компьютерный термин, просто нужно договориться, какой из двух возможных вариантов использовать), чтобы разнобоя не было.
 * Что до инфинитива, то естественно, что он там используется. Это же словарь, а словарная форма глагола - именно инфинитив. Don Alessandro 12:32, 19 October 2009 (UTC)
 * Насчет инфинитива я еще вернусь, и наверно обобщу все, но пока я буду изучать варианты написании на других татарских - но иностранных сайтах, а также на тюркских сайтах. Возможно, изменю свое мнение, но для этого мне самому надо все проверить.
 * "Бәхәс" - короче, но "Фикер алышу" используется чаще. Поэтому предлагаю сделать опрос. --KhayR 16:42, 19 October 2009 (UTC)
 * Предлагаю высказываться по каждому термину прямо на странице Сүзлек, в поле Искәрмә. --Timming 08:36, 20 October 2009 (UTC)

Тонкости перевода
Друзья, как переводчик интерфейсов с некоторым опытом хочу вас предостеречь от дословных переводов с русского. В силу того, что в русском и татарском языках разный грамматический строй и разный порядок слов в предложении дословные переводы часто приводят ко всякой ерунде. Приведу пример. Есть у нас вот такое сообщение: (участника $1). Что будет, если мы его дословно переведём на татарский? (кулланучының $1) или (кулланучыны $1) (кстати нужно ещё понять, "участника" - это родительный падеж - кулланучының, или винительный - кулланучыны). Если мы окажемся похитрее и сообразим, что "$1" - это имя участника, то тогда мы поменяем порядок слов и сделаем перевод ($1 кулланучысының) или ($1 кулланучысын). Но даже в этом случае, всё равно получится ерунда. Почему? А давайте теперь посмотрим где используется это сообщение. Это надпись, которую мы видим вверху на странице списка наблюдения. Она показывает, что это список наблюдения такого-то участника. Т.е. по-русски написано Список наблюдения, а дальше в скобках (участника XXX), а по-татарски в случае дословного перевода у нас получится Күзәтү исемлеге (XXX кулланучысын). А если мы посмотрим на английский оригинал этого сообщения (for $1) и переведём на татарский непосредственно его как ($1 өчен), то результат будет нормальный Күзәтү исемлеге (XXX өчен). Но часто и английский тоже не спасает, ибо он от татарского отличается не меньше.

Я сейчас просматривал кириллический татарский интерфейс и кое-что с вашего позволения подправил, потому что мелочей, подобных описанной выше, было много. Неправильный порядок слов в предложении (типа Яшерергә әһәмиятсез үзгәртү вместо әһәмиятсез үзгәртүләрне яшер[ү]), слова, скалькированные с русских (типа төзәтмә вместо үзгәртү, потому что по-русски там "правка") и т.п. И, я подозреваю, что там ещё остались такого рода вещи.

Собственно, мораль из всего этого такая, что нужно не просто переводить сообщение за сообщением, но ещё и ходить по сайту, и смотреть как всё это выглядит с точки зрения норм татарского языка. Don Alessandro 20:58, 18 October 2009 (UTC)
 * Полностью согласен. Мне пришлось подправлять столько сообщении, что сложилось впечатление, что переводчики не знают татарский! --KhayR 12:02, 19 October 2009 (UTC)


 * Don Alessandro, мы все исправим. Постепенно. По сравнению с тем, что из себя представляла татарская вики всего полгода назад у нас просто потрясающий прогресс. Переводом интерфейса мы (новая команда) еще практически не занимались, а весь предыдущий перевод делался непонятно кем и непонятно как. Насколько я понял, здесь проводили эксперимент по слиянию нескольких диалектов и осваиванию латинских шрифтов. Ни о каком литературном переводе речь не шла. Теперь вот исправляем это дело. Большое спасибо лично вам, Don Alessandro и KhayR, за ваш вклад. --Timming 18:56, 19 October 2009 (UTC)
 * А сколько вас человек в команде?--94.180.167.28 17:40, 20 October 2009 (UTC)
 * Это абстракция. --Timming 06:52, 21 October 2009 (UTC)

Латинский интерфейс
Я не пойму, почему все еще переводятся сообщения на латинице? Вроде было сказано, что транслитератор почти готов. Ведь если использовать его, то инструмент перевода латиницы вообще не понадобится! --KhayR 12:05, 19 October 2009 (UTC)
 * Это я там кое-чего подправил в качестве временной меры, потому что некоторые сообщения были в какой-то жуткой орфографии.
 * А так, вы, в общем, правы. То есть отдельный язык интерфейса tt-latn нужен, но можно не дублировать все переводы вручную, а скачать файл с интерфйесом, прогнать его через этот транслитератор, и отправить админам, которые его загрузят куда надо. Нужно только выяснить, откуда его можно скачать и кому нужно отправлять. Don Alessandro 12:40, 19 October 2009 (UTC)
 * Я посмотрел этот транслитератор - он еще готов не полностью! К примеру, введем слово Әкият - получится Əkiyat, а надо Əkiyәt!!! В общем, надо доработать.--KhayR 16:45, 19 October 2009 (UTC)
 * Может даже әkiәt... Вроде как, после i буква y не пишется. В прочем, я не уверен. Если вас не затруднит, не могли бы вы перечислить найденные ошибки в осбуждении вот на этом форуме. Don Alessandro 17:11, 19 October 2009 (UTC)
 * Извините, но проверять это у меня нет времени. Сейчас я готовлюсь к ЕГЭ, что даже не остается времени и для переводов... --KhayR 10:47, 20 October 2009 (UTC)
 * Насчет загрузки на медиавики не беспокойтесь. Как только будет готово достаточно полное описание правил, я свяжусь с админами медиавики. Они же делали это уже для многих других языков. --Timming 19:02, 19 October 2009 (UTC)

RSS или Atom подписка
Никто не знает, можно ли сделать здесь подписку на страницу изменений, как это сделано в википедии? --Timming 08:39, 20 October 2009 (UTC)