Linee guida per le traduzioni in italiano

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Linee guida per le traduzioni in italiano

Premessa: mi occupo essenzialmente della traduzione di MediaWiki e questo discorso è relativo solo a questo progetto, ma invito i traduttori degli altri progetti a fare lo stesso.

La lingua italiana ha varie caratteristiche diverse da quella inglese (e questo è vero anche nell'ambito software) e non possiamo quindi tradurre verbatim i messaggi originali inglesi. Un aspetto molto importante della traduzione di un software è la coerenza globale nello stile adottato e nella scelta dei vocaboli da utilizzare nelle traduzioni. Per mantenere questa coerenza dovremmo quindi adottare delle linee guida nelle nostre traduzioni che siano note a tutti. Al momento, un nuovo arrivato può conoscere lo stile delle traduzioni solo leggendosi tutti i messaggi (e probabilmente troverà alcune incoerenze anche nel core di MediaWiki), per questo motivo propongo di adottare le regole suggerite qui. Mi piacciono perché

  1. mi sembrano condivisibili e ben scritte;
  2. non sono eccessivamente lunghe (utile per non spaventare un nuovo utente che vuole leggersi la documentazione);
  3. sono le regole già seguite nella traduzione di molti software di uso comune (probabilmente molti di noi utilizzano questi software quotidianamente);
  4. (più importante) sono le stesse regole già seguite nella gran parte del core di MediaWiki.

Inoltre (ma questo è meno importante) le traduzioni suggerite dal traduttore automatico della Microsoft che compaiono (quando funzionano) nell'interfaccia di traduzione seguono spesso lo stile formale e impersonale (al contrario di quello informale e personale dei messaggi inglesi) suggerito nelle linee guida linkate sopra. Mi è stato fatto notare che alla pagina mw:Help:Extension:Translate/Translation best practices sono presenti dei suggerimenti sulle traduzioni, ma sono molto generici e non parlano dello specifico stile da seguire nelle traduzioni in italiano.

Penso che possa essere utile stilare un piccolo glossario da consultare per la scelta dei termini, come questo presente su tp.linux.it. Questo glossario, però, non copre tutti i termini che si devono tradurre all'interno di MediaWiki, quindi dovremmo quantomeno espanderlo se non crearne uno da zero. Ho visto che anche i traduttori giapponesi di MediaWiki hanno fatto qualcosa di simile.

Cosa ne pensate? Avete altre proposte? Spero solo che si riesca a raggiungere rapidamente un accordo comune senza troppe discussioni e "battaglie" per non togliere tempo al lavoro principale di traduzione :-)

Darth Kule - Comlink16:27, 14 August 2012

Grazie per aver aperto questa discussione! Dunque, per quanto riguarda [1] penso che sia ottimo, talmente buono che sarebbe folle perdere tempo a rifarlo/replicarlo: adottiamo in blocco e facciamolo recitare a tutti i traduttori! Questo vale per tutti i progetti qui tradotti.

Quello che ci serve, tuttavia, è il glossario. Non solo i giapponesi hanno fatto qualcosa del genere, ce ne sono diversi ma nessuno secondo me è ottimo perché non comunicano molto, da cui il progetto Terminology per fare una lista dei termini e locuzioni importanti/problematici, non dimenticarsene nessuno e capirli bene tutti insieme.

A parte il glossario, servono anche le declinazioni specifiche delle regole generali e altre questioni sintattico-grammaticali: ad esempio, se "show source" debba essere tradotto "visualizza sorgente" o "visualizzare sorgente", cioè se pulsanti siano da intendere come comandi a MediaWiki in imperativo o altro.

Nemo (talk)16:42, 14 August 2012
 

Io approvo i documenti provenienti dal TP, cerco di seguirne le indicazioni da molti anni quando mi capita di tradurre qualcosa. L'idea del glossario dedicato è anche utile, specie per chi inizia a tradurre per MediaWiki. Un saluto,

Francesco (talk)18:45, 15 August 2012
 

Ho iniziato ad abbozzare un glossario qui: User:Darth Kule/terminology. Potete modificare la pagina anche voi per ampliarla o correggerla.

Darth Kule - Comlink21:22, 15 August 2012

È stato sollevato il problema del genere del sostantivo "wiki", inteso come sito basato su software wiki. Per quanto mi riguarda non ho una posizione forte in un senso o nell'altro, però sono tendente all'uso del maschile perché il genere andrebbe scelto in base al genere del corrispondente sostantivo italiano, come ricordato anche sul sito dell'Accademia della crusca. Problema: in italiano non esiste un vero corrispondente diretto, però generalmente usiamo "sito" come sinonimo di "wiki" (ricordo più di un messaggio in cui il termini "wiki" nell'originale inglese è diventato "sito" in italiano). Inoltre Wiktionary riporta che wiki è registrato come sostantivo maschile in olandese, francese, norvegese e spagnolo (ma in spagnolo è usato anche al femminile). Cosa ne pensate?

Darth Kule - Comlink10:52, 18 August 2012

Ritengo che "wiki" debba essere considerato un termine femminile, per due motivi:

  • nell'uso comune sta a indicare un'enciclopedia virtuale su un dato argomento (o su più argomenti);
  • se si accosta l'articolo determinativo maschile - sia il/l' per il singolare, sia gli/i per il plurale - alla parola wiki stessa, si genera una notevole cacofonia, mentre ritengo che l'articolo femminile, sia al singolare che al plurale, si sposi decisamente meglio.
Minerva Titani (talk)09:59, 26 August 2012

Nei messaggi da tradurre "wiki" non indica mai Wikipedia (o altri specifici siti), altrimenti si userebbe "Wikipedia" (o il nome dello specifico progetto), ma un generico sito che utilizza un motore wiki (MediaWiki in particolare, visto che stiamo parlando di messaggi di sistema di MediaWiki), la prima motivazione non ha senso. Come articolo userei il/i, non lo/gli, non vedo questa enorme cacofonia (potrei darti ragione per lo/gli, ma non adotterei questo articolo).

Darth Kule - Comlink15:31, 26 August 2012

Per me wiki è da considerarsi maschile in quanto, come dice Darth Kule, se si riferisce al nome del sito viene usato {{SITENAME}}, mentre con wiki si intende "sito web che utilizza il software wiki". Wikipedia e Wikia sono solo due dei migliaia di siti che usano MediaWiki.

Beta16 (talk)08:51, 27 August 2012

Nessuno mi leverà dalla testa la cacofonia, che è il motivo principale della mia scelta di un articolo femminile: in italiano non mi pare si dica "il uomo"... ma è anche vero che utilizzare "l'wiki" implica altri problemi! Inoltre, chiaramente "wiki" non indica Wikipedia o Wikia, ma vorrei capire quanti e quali sono questi migliaia di siti che usano il software "MediaWiki" per fare qualcosa di diverso dal creare una sorta di enciclopedia (tematica o meno) o una biblioteca di informazioni/documentazioni modificabili da più utenti, sulla falsariga di Wikipedia stessa. Per me intendere "wiki" come "sito" è estremamente vago e snatura la peculiarità delle wiki stesse. Comunque, fate come volete, non ne voglio fare una questione di stato. :) Vorrà dire che ci sarà un'incongruenza tra i messaggi generici di MediaWiki e quelli specifici di Wikia.

Minerva Titani (talk)10:26, 27 August 2012

La pronuncia vìki ['viːki] è la piú corretta. w:it:Wiki#Pronuncia.

Nemo (talk)12:49, 27 August 2012

Minerva Titani: perché dici che parlare genericamente di sito «snatura la peculiarità delle wiki stesse»? Se non hanno una peculiarità comune oltre all'essere genericamente dei siti che utilizzano un motore wiki, dove sarebbe lo stravolgimento? Se vuoi utilizzare il termine "enciclopedia" per identificare qualche aggregatore di informazioni fai pure, ma allora secondo questo ragionamento anche libero.it è un'enciclopedia. Molti progetti software creano siti wiki per la documentazione del software. Per esempio vedi il/la wiki di ArchLinux: vuoi seriamente chiamarlo/a "enciclopedia"?

Ho un difetto "professionale": il principale progetto Wikimedia a cui ho contribuito è Wikinews, che non è in alcun modo un'enciclopedia, provo molto fastidio quando viene scambiato per un'enciclopedia (con Wikipedia condivide il motore sottostante e i principi fondanti, fine) e a volte ho dovuto "neutralizzare" dei messaggi qui su Translatewiki.net perché erano troppo sbilanciati verso Wikipedia (per esempio l'uso di "voce" per indicare una generica pagina del sito, peraltro non necessariamente una pagina del namespace principale. In realtà ho riscontrato questo problema in vecchissimi messaggi che probabilmente erano stati automaticamente importati da Wikipedia). Di fatto è inaccettabile una visione Wikipedia-centrica nelle traduzioni, visto che stiamo traducendo messaggi per MediaWiki, non per il singolo progetto Wikipedia.

Leviathan 89: dei nove progetti Wikimedia solo Wikipedia è un'enciclopedia, il sito della Wikimedia Foundation non è un'enciclopedia, il sito di Meta non è un'enciclopedia, il sito di MediaWiki non è un'enciclopedia. Mi posso fermare qui o devo elencare qualche centinaia di altri siti che utilizzano MediaWiki (o anche altri motori wiki) e che non sono enciclopedie? Ho serie difficoltà a usare un termine più specifico per raggruppare tutte le "cose" elencate prima oltre a "sito" visto che "enciclopedia" per me non va affatto bene. È vero che possono essere ammesse eccezioni alle regole scritte, ma personalmente, sarò strano, a "wiki" non associo necessariamente "Wikipedia". Avrei dei dubbi anche sul fatto che il maschile sia meno usato del femminile: femminile (125 000 risultati e molti risultati comprendono "la.wikipedia.org"; "wiki-farm" è femminile perché "farm" è femminile), maschile (241 000 risultati). So che non è una ricerca esattamente attendibile ma dà un'idea del fatto che l'uso maschile di "wiki" non è poi così assurdo e lontano dalla realtà. Ho appena notato che esistono siti Wikia in italiano che si autodefiniscono "il wiki", vedi Jawapedia (nonostante sia una sorta di enciclopedia tematica).

Darth Kule - Comlink15:09, 28 August 2012
 
 
 
 

Vorrei intervenire anche io, sebbene non abbia più contribuito da un po' di tempo: concordo pienamente sul fatto che "wiki" sia da considerarsi femminile, sia per una questione eufonica (ma su questo uno potrebbe obiettare che sia soggettivo) sia perché se usiamo il genere del nome italiano che apporssima meglio il soggetto della parola straniera, allora enciclopedia è la parola cercata. Di fatto tutte le wiki che ho incontrato su internet sono enciclopedie, la parola "sito" è troppo generica, qualsiasi cosa accedibile via browser si potrebbe considerare un sito, ma di tutte quelle cose, quelle che sono wiki sono anche enciclopedie, pertanto con "enciclopedia" non si intende un sito specifico come Wikiepdia. Anche se volessimo quotare Wikipedia, "Un wiki è una pagina che viene aggiornata dai suoi utilizzatori e i cui contenuti sono sviluppati in collaborazione da tutti coloro che vi hanno accesso.", nonostante lì usino il maschile la indicano con il nome pagina che è femminile.

Vorrei anche aggiungere che il fatto che molti associno di riflesso il genere femminile alla parola wiki a causa dell'associazione con Wikipedia o con una generica enciclopedia non è da trascurare: le regole grammaticali spesso si evolvono seguendo di fatto le forme che vengono di fatto usate nel linguaggio comune, l'assurdo sta che nel nostro caso non esiste una regola grammaticale definita per assegnare il genere alla parola "wiki", ma fra le due possibili scelte stiamo optando per quella meno usato e (personalmente) più sgradevole.

leviathan_8920:03, 27 August 2012
 
 
 

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Padre è un collegamento che rimanda al messaggio della discussione del quale il messaggio che si sta leggendo è una risposta. Per esempio il collegamento Padre del tuo messaggio rimanda al primo messaggio di questo thread. In effetti il termine padre non sembra particolarmente esplicativo, che ne dite di qualcosa come "Messaggio precedente" (anche se ha il difetto di essere un po' lungo)? Il messaggio da modificare è MediaWiki:Lqt-parent/it.

Darth Kule - Comlink10:06, 29 August 2012
 

Minerva, in realtà sondaggi passati hanno mostrato che quella pronuncia non è affatto cosí rara come dici; Leviathan, mi piacerebbe che portassi qualche elemento utile a valutare la tua opinione che wiki maschile sia piú raro e addirittura sgradevole, altrimenti questa discussione non andrà mai da nessuna parte. Anche "tutte le wiki che ho incontrato su internet sono enciclopedie" non ha molto senso, MediaWiki deve comunque restare funzionale per tutti gli scopi per cui è usato e non solo per una parte.

Nemo (talk)10:18, 29 August 2012

Il mio intervento era per contestare la scelta di utilizzare "sito" come sostantivo italiano da cui dedurre il genere da associare a "wiki", semplicemente perché un sito è praticamente qualunque cosa si acceda con un browser, ma un sito non è un(a) wiki. Secondo la mia opinione, la parola che si associa meglio a wiki è "enciclopedia" o al limite "pagina" (secondo la definizione stessa di Wikipedia) che sono entrambe femminili, inoltre ho visto wiki usate anche come guide online, per cui di nuovo un sostantivo femminile. Non credo che dire che "MediaWiki debba restare funzionale a tutti gli scopi e non solo una parte" sia un'argomentazione a discredito della mia osservazione, dal momento che stai dicendo che non è giusto usare il femminile perché non è detto che un(a) wiki sia una enciclopedia o una guida online per cui usare il femminile sarebbe poco funzionale (e per funzionale credo che intendi adatto) per le altre cose "non femminili", ma capisci che è esattamente l'opposto: io mi sto domandando se esista uno scopo che non sia per una ecniclopedia/guida/pagina (tutte cose femminili), così tu dici che per essere funzionale per tutti gli scopi è meglio usare il maschile, che non sappiamo (so) neanche se esista uno "scopo maschile", quindi il maschile non è funzionale a nessuna parte proprio. Usare il maschile mi sembra poco adatto rispetto a tutti gli usi di cui viene fatto il software MediaWiki, per cui visto che "wiki" non ha genere e dobbiamo deciderlo noi, non mi sembra saggio scegliere il genere meno adatto agli scopi usati fino adesso. Mi chiedo quindi quali siano le argomentazioni a favore dell'utilizzo di "wiki" maschile.

leviathan_8920:06, 7 September 2012

Il sito su cui stiamo scrivendo come lo chiameresti? Pagina ("wiki" non è una pagina ma tutto il sito, una pagina wiki viene chiamata "wiki page")? Enciclopedia? Guida? Curiosamente questo sito usa MediaWiki. Io ti ho offerto qualche numero ma sembra che tu l'abbia ignorato, "il wiki" è molto più utilizzato di "la wiki" su Internet (non è una prova definitiva ma almeno dimostra che il maschile non è così assurdo). Ho offerto sempre nello stesso messaggio diversi esempi di siti wiki che non sono singole pagine, né enciclopedie, né guide e continui a dire che esistono solo enciclopedie e guide. Uno dei motori wiki più diffusi insieme a MediaWiki è MoinMoin: i traduttori italiani hanno deciso di utilizzare "wiki" al maschile.

Darth Kule - Comlink22:20, 7 September 2012

Scusami Darth Kule, ho ignorato il tuo post semplicemente perchè non l'ho letto! (la tua risposta è sopra al mio primo intervento ed è automaticamente nascosta).

  • Dopo aver letto i tuoi esempi, riconosco che non è assurdo usare wiki al maschile e che non tutte le wiki sono enciclopedie/guide, mi hai elencato i progetti Wikimedia e citato altri centinaia di siti, ma esattamente quali sarebbero? (alcuni esempi) Perchè al di fuori dei progetti Wikimedia non me ne vengono in mente altri (di nuovo).
  • La ricerca su Google è un buon tentativo di sondare il terreno, ma penso sia concettualmente affetto da un errore sistematico: se su translate wiki e su Wikipedia usate "wiki" al maschile, è quasi ovvio che la maggior parte dei progetti si adeguano a questa scelta. In questa discussione la stiamo appunto contestando.
  • Non ho capito alcuni tuoi esempi: le wiki su software (tipo quella di Ubuntu) non sono enciclopedie, ma guide online. Infatti era una delle mie motivazione per considerare wiki femminile. Poi non ho capito dove viene mostrato qui l'uso del termine italiano al maschile, dato che la pagina che hai linkato è in inglese.
  • Devo fare inoltre una piccola osservazione, in questa discussione ho letto più di una volta che alcuni di voi non associano wiki ad "enciclopedia", ma mi sembra che voi associate invece "enciclopedia" a "Wikipedia", che non è quello che intendo. Il motivo per cui associo wiki ad "enciclopedia", è che da utente di internet la maggior parte (la totalità fino a poco tempo fa) dei progetti basati su MediaWiki in cui mi imbattevo erano enciclopedie (il grande impatto che hanno le wiki-farm senza contare "la" enciclopedia, Wikipedia,) e numerose guide online principalmente su software.
  • A questo punto non vedo come si possa risolvere la discussione oggettivamente. In italiano, per un gruppo che contiene elementi maschili e femminili si usa il maschile. Il problema qui è che wiki non è un nome colletivo, dato che rappresenta il singolo elemento. Quindi potremmo provare a decidere in base all'uso comune, ma non credo che siano disponibili dei sondaggi a riguardo e guardare che genere viene usato localmente è un indicatore influenzato dalla scelta che, di fatto, avete già deciso qui. Potremmo guardare ai numeri dei "progetti" femminili e di quelli "maschili" e qui penso che le wiki farm siano una bella fetta (Wikia conta circa 200.000 wiki), però qui potreste obbiettara che non dovremmo scegliere in base ad un solo settore per non penalizzare gli altri, ma ritorniamo al mio punto precendente cioè che per la mia pecezione un utente medio si imbatte principalmente in questo tipo di progetti. Capite che anche l'argomentazione "MediaWiki debba restare funzionale a tutti gli scopi e non solo una parte" può essere girata in tutti e due i sensi no?

Mi pare di capire che la traduzione in atto qui, opti per il genere maschile di wiki, per cui se Minerva ed io non riusciamo a farvi venire qualche dubbio per lo meno, non vedo come si possa risolvere oggettivamente la questione, pertanto si continuerebbe semplicemente ad usare wiki al maschile.

leviathan_8916:22, 8 September 2012

La questione che io ho sollevato è: "esiste un termine in italiano diverso dal generico sito che possa indicare tutte le tipologie di siti realizzabili co un motore wiki?". Risposta oggettiva: "no, esiste almeno un sito (i progetti non-wikipedia della WMF sono centinaia) che non è un'enciclopedia/guida". Risposta vostra: "no, ma...". Vi ho anche fatto notare che c'è almeno un progetto Wikia che utilizza "wiki" al maschile. Non ho molta voglia di fare una conta dei siti che sono enciclopedia e di quelli che non lo sono, perché non è questo il punto.

Provo a rispondere ad alcuni punti del tuo messaggio.

  • Il sito wiki che sta alle spalle di OpenStreetMap (non OSM in sé, che è una mappa, femminile). Comunque non sono un assiduo visitatore di siti wiki in generale, facendo una ricerca ne troverai altri, i risultati delle ricerche su Google di prima già dai primi risultati mostrano siti di tipologie diverse.
  • Nella ricerca su Google non so quanti messaggi di translatewiki compaiano (sicuro non nelle prime posizioni) e comunque ti ricordo che anche le vostre traduzioni dell'interfaccia di Wikia sono presenti su questo sito. Come c'è il "rumore" in un senso c'è anche nell'altro. Inoltre i primi risultati di "la wiki" sono quasi tutte pagine di Wikipedia in cui ci sono interwiki a la.wikipedia.org. Inoltre tu snocciolato il numero dei circa 200.000 progetti Wikia: quelli non fanno "rumore" (almeno quelli con interfaccia predefinita in italiano)? Direi che addirittura ci sia più "rumore" per "la wiki" piuttosto che "il wiki".
  • Io vedo http://master.moinmo.in/ in italiano, prova con questo indirizzo. Le prime righe della pagina riportano "Wiki “Nome-del-Wiki” Di cosa tratta questo wiki?". Di nuovo, vi sto facendo notare che (a) l'uso di "wiki" al maschile non è assurdo, (b) è stato scelto dai traduttori di MoinMoin perché (suppongo) ritenuto più adatto del femminile. Inoltre ricordo che c'è almeno un progetto Wikia che si autodefinisce "il wiki di Star Wars", nonostante sia praticamente un'enciclopedia tematica.
  • È vero che "wiki" deve indicare un singolo sito, ma le tipologie diverse di siti che si possono realizzare usando un motore wiki sono numerose. Il sito su cui stiamo scrivendo ne è un esempio.

È fuori discussione che in italiano siano diffusi entrambi gli usi, ma è difficile capire quale sia quello prevalente senza ombra di dubbio. Sta di fatto che nell'interfaccia di un sito sarebbe opportuno avere una certa omogeneità, che è quella che qui si sta cercando di raggiungere. Come ho già detto, sono partito senza una presa di posizione forte né in un senso né nell'altro, però con uno sbilanciamento verso l'uso maschile. Le obiezioni che avete sollevato (cacofonia, wiki = enciclopedia) non mi sembrano sufficienti per cambiare idea (anzi, ritengo la seconda proprio sbagliata e la prima non del tutto vera), quindi per il momento rimango dell'opinione che l'uso più adatto sia il maschile.

Darth Kule - Comlink17:55, 8 September 2012

Non so se questa discussione è considerata chiusa, ma volevo dire la mia: utilizzerei il maschile (il/un wiki, presupponendo la pronuncia "vichi") nel caso si faccia riferimento a sito, codice, software, manuali, ecc. (il 99,99% dei casi di nostro interesse); talvolta ho però trovato e preferito il femminile, ma solo quando si indica implicitamente la comunità/gli utenti di un wiki (poco probabile nel caso delle nostre traduzioni).

FRacco (talk)16:22, 24 November 2013