[[Template:Languagename]]

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Sérieusement ? « septentrionnal » n'est pas un mot français ! diff

Urhixidur (talk)14:28, 5 April 2021

"septentrional" l'est bien ! désolé pour cette faute de frappe dans le simple texte d'une discussion

Verdy p (talk)15:07, 5 April 2021

J'ai corrigé dans Template:Languagename cette faute de frappe sur "méridionnal"->"méridional" aussi. Bizarre que le correcteur orthographique ne la signale pas !

Ce modèle je suis le seul à le maintenir depuis plusieurs années, en suivant les demandes du support et classant les centaines de langues. Bizarre que tu t'y intéresses seulement maintenant. J'ai cumulé des tonnes de recherches et vérifications, mais une faute est toujours possible.

Je l'ai créé parce que les données CLDR sont très incomplètes (et ont été partiellement importées mais pas maintenues ensuite non plus depuis longtemps; et il fonctionne aussi indépendamment des mises à jours de MediaWiki qui ne les a pas toutes au complet, ce site prenant en charge aussi d'autres projets, et aussi des variantes non prises en charge par la version actuelle de MediaWiki utilisée ici dans son greffon "#language:" et ses données internes. Mediawiki n'est réellement suivi que pour les projets de Wikimédia et suit certaines règles internes non conformes à BCP 47; et ça fait des années que ça dure et que Wikimedia viole les standards et tarde à mettre à jour ses bases de données alors que les anomalies sont connues et signalées depuis des années; pendant longtemps Wikimedia n'avait pas de comité des langues et créait ses codes n'importe comment pour répondre trop vite aux premières demandes)

De plus BCP 47 a subi une mise à jour importante avec la publication de la norme ISO 639-3 et la révision de l'ancien catalogue IANA: longtemps il fallait des codes "inventés" et la classification posait de plus en plsu de problèmes résolus avec la RFC 4646 et la norme ISO 639-3, qui a également revu la classification des anciens volets ISO 639-1 et ISO 639-2 et les faire recoller à BCP 47, lequel a fait le ménage tout en maintenant la compatibilité ascendantes pour les traductions avec les codes terminologiques, et la compatibilité pour les classifications bibliographiques améliorées avec ISO 639-5. Mais avec ces révisions Wikimédia n'avait pas tellement de moyen d'être conforme avec ces changements survenus plus tard. Cette conformité progresse (elle est maintenant exigée sur Wikimédia pour les nouvelles langues prises en charge d'abord sur Incubator, mais les codes des wikis de projets approuvés depuis longtemps ne sont pas encore mis à jour et ça continue de polluer les projets, comme dans Wikidata et sur Commons et dans des tas de modèles et modules et des liens divers entre projets, et dans les noms de domaine utilisés).

Verdy p (talk)15:10, 5 April 2021

Pour résoudre la question de la casse des points cardinaux, où sont les sources BCP 47 et ISO 639 ? Prenant un premier code comme ajp, ici on a « arabe levantin du sud » tandis que la Wikipédie (https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO_639:a#ajp) a « arabe (lévantin du Sud) » (« lévantin » est fautif). Même les noms anglais diffèrent. Wikidata a « arabe levantin méridional ». Comment ça se fait que ce soit encore un tel fouillis incohérent ?

Urhixidur (talk)15:47, 5 April 2021

Ces noms n'étaient PAS dans Wikidata quand je les ai mis, j'en ai cherché pas mal, Wikipédia et Wikidata en ont inventé aussi. On peut les corriger mais je n'ai rien fait massivement, ils ont été créés patiemment, un par un, mais des changements sont possibles (et "l'ortôgraphe" de ces nons n'est pas stable non plus selon les sources). l'ISO 649 et l'IANA ne contiennent que des noms anglais (et pas en synchronisation non plus), certains noms français sont dans ISO 15924.

J'ai fait pas mal de recherches, et si tu avais suivi ce modèle comme je l'ai fait pendant des années (sans que personne vienne critiquer le tout en dernière minute alors qu'il est là depuis longtemps) et tu t'y étais intéressé avant, on aurait pu discuter les ajouts un par un. Il y a certainement des mises à jour à faire, les choses évoluent, mais tant que personne ne les signale ou les remarque, tout va bien. Ce modèle a aidé énormément de monde ici depuis longtemps (et il n'est pas le seul, j'ai passé du temps à la classification qui avait été négligée pendant des années avant que je parvienne à terminer la liste des centaines de langues déjà référencées). J'ai suivi les discussions sur Support et les ajouts au fur et à mesure.

Maintenant que c'est complet (pour les langues déjà présentes sur les pages traduites et les pages utilisateurs), le gros du travail est fait et il ne reste que des corrections et des ajouts de temps en temps (de plus en plus rarement), ce qui n'est pas lourd à gérer et sans commune mesure avec le patient travail de construction et classement qui a permis à des tas de langues nouvelles de lancer leurs traductions (et sur les centaines de langues ajoutées depuis des années, personne n'a critiqué ce que j'avais indiqué, quelques uns (rares) ont corrigé leur langue native et là encore je n'ai rien trouvé à redire.

J'ai juste essayé d'être complet en français et anglais (car ce sont les deux langues principales de travail et de publication de l'ISO) et d'ajouter quelques autres noms dans les langues officielles locales des pays où ces langues sont parlées. Il y a toujours dans tous les cas un "fallback" sur la langue anglaise (avec "#language:" quand il fonctionne). De plus les variantes avec un code d'écriture sont prises en charge (les donnes ISO 15924 sont au complet et là aussi je les maintiens en français et anglais (noms officiels) et quelques autres langues (traductions proposées avec un lien, elles aussi modifiables dans leur modèle propre), ce qui donne des traductions acceptables pour la plupart des utilisateurs et en pratique.

Il n'y a pas d'équivalent ailleurs (ou bien ce wiki ne permet pas d'utiliser d'autres systèmes). J'ai fait du mieux possible avec les outils disponibles.

Comme tu le vois, même Wikimedia n'est pas cohérent entre les éditions de Wikipédia, Wikidata... tout bonnement car c'est hors du champ des normes actuelles: le seul effort de normalisation est dans CLDR, mais il progresse TRES lentement et ne répond toujours pas aux besoins. Si tu vois des anomalies, c'est peut-être Wikipédia ou Wikidata qui ont tord et doivent être corrigés et synchronisés (mais là il faut être patient car il y a beaucoup plus d'utilisateurs et beaucoup plus de monde à mettre d'accord et pas mal d'erreurs, ou pas forcément les mêmes sources utilisées, certains considérant une source plus pertinente qu'une autre, ou une source pouvant de devenir beaucoup moins plus tard, ou pouvant aussi être corrigée...)

De même les désaccords existent dans les traductions sur CLDR (il y a des tas de propositions qui n'ont pas encore passé l'étape de "vetting" et des tas de noms en état "beta" à prendre avec précaution). CLDR d'ailleurs ne prétend même pas devenir un standard, juste un état de l'art connu à un moment donné (et qui peut changer, rien n'y est définitif).

Donc tout est à corriger, partout, et on ne peut qu'essayer de chercher ce qui convient le mieux à un instant donné, "dans l'état de l'art" actuel. Ce n'est pas un problème nouveau, cela fait des décennies et pour la grande majorité des langues, il n'y a pas unicité des noms et des orthographes, juste des usages dont les proportions varient au cours du temps.

Concernant les points cardinaux en français ils n'ont pas de majuscule (juste des capitales contextuelles en début de titre, ou quand ils font partie intégrante du nom d'une entité territoriale administrative, ce qui n'est pas le cas des points cardinaux situant les variétés linguistiques dans un groupe de langues: le "sud" est juste relatif, et ne désigne pas un lieux clairement identifié, il peut aussi être le "nord" d'autres choses et d'autres langues dans un groupe de langues plus large; il ne doit donc pas prendre la majuscule, c'est l'orthographe française normale, mais la confusion est fréquente, calquée à tord sur l'anglais).

Verdy p (talk)16:19, 5 April 2021

tord -> tort

Pour la règle orthotypographique des points cardinaux, voir http://www.orthotypographie.fr/volume-II/point_cardinal-proverbe.html qui se résume à :

Cette règle [direction > minuscule ; lieu > majuscule] s’applique aux points cardinaux simples (nord, ouest…) ou composés (nord-ouest…), à leurs synonymes (septentrion, noroît, suroît…), aux termes équivalents (occident, orient, couchant, levant, ponant, midi…) ou assimilables (centre…) : le cap Nord, le pôle Nord, le pôle Sud ; la gare de l’Est, la gare du Nord ; le Grand Nord, l’hémisphère nord, l’hémisphère sud.

Donc quand on parle d’une langue d’un point cardinal, ça prend la majuscule (par ex. « zazaki du Sud »).

Urhixidur (talk)12:26, 6 April 2021

Franchement ta source (telle que tu la cites!) et tes exemples se contredisent. Je pense sincèrement que tu mélanges tout en lisant en diagonale et mélangeant les exemples ou contre-exemples. Bref le début de la phrase est juste, mais tous les exemples donnés ensuite (après les deux-points) contredisent ce qui était clair au départ.

  • le "pôle Nord" est un lieu attesté localisable, un objet géographique en tant que tel, ce n'est pas n'importe quel nord et pas une direction, donc majuscule
  • idem pour la "gare du Nord" (lieu bien défini, cela donne le nom de la gare elle-même, sans même référencer une réelle direction, bien qu'elle soit au nord de Paris, son nom référence aussi le Nord de la France, ou le département du Nord, mais la gare dessert aussi d'autres directions, c'est le nom de la gare elle-même indépendamment de ce qu'elle dessert, donc nom propre dans l'expression complète de son nom, où le nord n'est pas détachable)

Pour les langues justement ce ne sont que des **directions** relatives (des langues par rapport aux autres dans le même groupe pour tenter de les distinguer non pas par un lieu géographique bien défini mais par une direction relative. C'est pour ça qu'on ne met pas non plus de majuscule à "occidental", "oriental", "méridional" dans les noms de langues, masi qu'on n'en met QUE quand l'indication est propre à un lieu cité bien défini, ce qui n'est PAS le cas de l'indication "du nord" (ou "du sud", "septentrional", "méridional", de la même façon que "occidental" et "oriental") ajoutée pour préciser le nom de langue.

La chose est très différente si on parle du "coréen de Corée du Nord" (là c'est "Corée du Nord" qui est un lieu bien défini, le nord indiqué ne se rapporte pas à qualifier la langue, le lieu pouvant être cité séparément en tant que tel sans aucune référence à une langue).

Donc on a aussi "zazaki du sud" (direction) et surtout pas "zazaki du Sud" (lieu ? où est ce "Sud" ?)

Je pense que tu n'as donc rien compris à ta prétendue référence et que tu la lis de façon incomplète et totalement erronée, comme tu sembles vouloir la comprendre et non pour ce qu'elle dit vraiment, alors que pourtant tu le dis toi-même: Cette règle [direction > minuscule ; lieu > majuscule] s’applique !

Donc tu as encore une fois tort.

Verdy p (talk)16:07, 6 April 2021

Je te prierais de baisser le niveau d'agression de ton texte. Nous sommes dans le même bateau, à chercher à améliorer la qualité du français des traductions. Il n'y a rien à gagner à s'invectiver.

Je ne vois pas de contradiction entre la règle énoncée et les exemples. Si on prend l'exemple du zazaki du Sud, ce n'est pas une direction, c'est un lieu, sous-entendu « le Sud de la zone où se parlent les langues zazakies ». Mais à force de méditer sur la liste d'exemples, il est vrai que « l'hémisphère nord » (de la Terre) est un lieu et devrait donc prendre la majuscule. Il aurait fallu que l'auteur explique mieux la subtilité. Tout ça sans compter que l'usage vacille entre l'une et l'autre casse pour bon nombre de ces exemples. Je vais garder cette question à l'esprit (en compagnie de bon nombre d'autres !) et si jamais je tombe sur une explication plus claire et convaincante je pourrai la partager.

Urhixidur (talk)20:02, 6 April 2021

Laisse tomber l'argument des "sous-entendus" car cela n'a rien de clair et dans ce cas il n'est même plus possible de distinguer du tout une "direction" géographique, et un "lieu" géographique bien nommé.

Le fait est que ces "régions sous-entendues" n'ont aucun nom bien attesté, sauf par référence à la langue elle-même (un cas typique de référence cyclique qui fait que l'un sert à justifier l'autre et rien ne justifie alors le couple lui-même).

Même si on retenait le sous-entendu "le sud de la région où sont parlées les langues zazakies", cette dernière expression n'a pas de majuscule car c'est encore une simple direction cardinale, et l'abréger "le Sud" n'autorise pas pour autant de faire gagner la majuscule (c'est une violation claire des règles).

Il est clair que même pour "zazaki du sud" on ne peut pas nommer les lieux comme cela, et s'il fallait nommer les lieux, on prendrait un vrai toponyme attesté, comme un nom de ville "centre", celui d'une rivière, d'une vallée, d'une chaine de montagnes, ou d'un pays actuel (mais ça peut être ambigu quand historiquement ces pays ont aussi vu leur frontière bouger sensiblement et ne pas couvrir les régions concernées par la région historique d'origine de ces langues quand elles étaient bien moins minoritaires qu'aujourd'hui), en se basant sur la région où la langue est originaire (ce peut être très différent aujourd'hui, les population se déplacent) ou bien s'est le plus développée avec le plus de locuteurs aujourd'hui.

C'est d'autant plus compliqué qu'aujourd'hui si ces langues étaient assez bien distinguée géographiquement, ça l'est beaucoup moins aujourd'hui quand les populations se sont urbanisées, concentrées et mélangées, et ensuite ont créé une éventuelle nouvelle lingua franca ou ont créolisé leurs langue avec une autre langue majoritaire, ou ont vue l'unité de leur langue divisée par des changements territoriaux et de régimes (notamment ici dans l'ancien empire ottoman, avec des tas d'autres langues germaniques, italiques, sémitiques, kartvéliennes, indo-aryennes et iraniennes, et pas seulement le turc, l'arabe ou le persan majoritaires aujourd'hui).

Donc je pose la question: "sud de quoi"? Ce n'est pas clair qu'on doit sous-entendre un toponyme, on n'a qu'une indication de direction relative (au sein d'un groupe de langues sans aucune référence à une entité politique ou géographique actuelle ou passée, les meilleurs toponymes bien localisés n'ayant également aucune référence à cette direction "sud"). Puisque c'est une simple direction relative, il n'y a pas du tout à mettre de majuscule (contrairement à ce qu'on pourrait faire avec "coréen de Corée du Nord", abrégeable en "coréen du Nord" ou "nord-coréen" sans créer de réelle ambiguïté avec un gentilé de nationalité utilisé dans un autre contexte et qui prendrait la majuscule sur "Nord" comme sur "Coréen").

Je cherche encore quel est ce lieu nommé avec "Sud" en majuscule (et un autre mot sous-entendu mais partie intégrante du typonyme complet) : il n'y en a aucun attesté pour "zazaki du sud", ni pour "arabe levantin du sud", où le "sud" n'est bien ici qu'un direction relative: "la région où est parlée une langue" n'est pas un toponyme, n'est pas clairement géographiquement défini, n'a pas de frontière attestée (encore moins aujourd'hui que dans la région historique native des langues concernées, quand les populations se mélangeaient beaucoup moins et se déplaçaient bien plus lentement et pouvaient alors développer des spécificités linguistiques locales distinctives avec un usage bien attesté).

Quand les linguistes ont besoin de situer géographiquement un lieu pour distinguer les langues, ils utilisent de vrais toponymes : souvent un nom de ville/fleuve/montagne/île/archipel/mer, parfois un nom d'ancien régime politique conservé par tradition comme nom de région culturelle ou le nom d'un pays actuel, même si la langue qui y fait référence n'y est plus la seule parlée et n'est plus la plus importante. S'il n'y a rien de pertinent, ils utilisent une simple direction relative (au sein du groupe de langue sans que cela crée une région géographique bien définie pour autant) et donc sans majuscule car aucun lieu n'est réellement bien défini (la direction relative indique plutôt une direction d'évolution, très sensible aux migrations humaines historiques et à d'autres éléments naturel, culturels, religieux, sociaux, économiques ou politiques, ces éléments guidant les populations concernées pour éventuellement les séparer ou les regrouper suffisamment longtemps pour que des distinctions stables apparaissent dans les dialectes et finissent par créer des langues distinctives par leurs "règles" bien établies par un usage soutenu par une législation/réglementation/administration locale, qu'elle soit politique, religieuse ou honorifique, ou par la diffusion orale ou écrite de certains textes considérés comme prestigieux ou utiles économiquement et socialement).

Verdy p (talk)07:20, 7 April 2021