2012-05-01: Support was added for Waymarked Trails. (Other news...)
Portal talk:Ja
- Portal:Ja/お知らせに、日本語の翻訳に関するお知らせがあります。
- スレッド機能導入前の議論についてはPortal_talk:Ja/古い議論をご覧ください。
- ヘッダ（見出し）で議論を行わないでください。
- [History↑]
Contents
| Thread title | Replies | Last modified |
|---|---|---|
| ここ最近の既存翻訳の上書き | 13 | 05:39, 1 May 2012 |
| 【至急】MediaWiki本体の翻訳 | 1 | 12:18, 13 April 2012 |
| 2010年12月のMediaWikiメッセージの「翻訳の統一」のつづきまたは後始末 | 5 | 15:47, 20 February 2012 |
| 翻訳査読者 | 1 | 08:14, 11 February 2012 |
| ウィキメディア・モバイルの翻訳のチェック | 4 | 06:28, 12 January 2012 |
| MediaWiki翻訳の停滞 | 7 | 13:08, 1 December 2011 |
| 拡張機能Translate | 4 | 18:12, 23 August 2011 |
| 用語集の整備 | 0 | 07:52, 5 July 2011 |
| MediaWiki翻訳の統一と青子守歌の処遇 | 37 | 05:47, 26 May 2011 |
| 3/5（土）翻訳BoF＠OSC東京 | 1 | 13:07, 9 March 2011 |
| 日本語用の各プロジェクトポータルの作成提案 | 0 | 18:06, 5 February 2011 |
| 翻訳指針 | 6 | 10:23, 11 December 2010 |
| MediaWiki関連のメッセージの変更を一旦中断しませんか | 5 | 08:50, 9 December 2010 |
| MediaWiki翻訳の統一 | 0 | 22:35, 3 December 2010 |
| 「username removed」関連 | 0 | 15:17, 10 November 2010 |
| メッセージ中にハードコードされた名前空間名 | 13 | 12:29, 8 November 2010 |
| RevisionDeleteについて | 7 | 17:30, 2 October 2010 |
| 名前空間の翻訳、そろそろ再開しましょう | 25 | 17:15, 2 June 2010 |
| メディアウィキの開発、翻訳と日本語版ウィキペディアの今後について | 0 | 14:51, 26 May 2010 |
| スレッド機能に伴う過去の議論について | 2 | 15:54, 17 February 2010 |
具体的にはUser:Shirayukiさんによる一連の既存の翻訳の変更・上書きですが、以前の私の変更やその前から、その後もですが、既存の翻訳を変更するとMediaWikiの利用者（特にはウィキメディア、とりわけウィキペディア日本語版の利用者）から大きな反発・反応があります。
例えば、Recent Changesは長いこと「最近の更新」として使用され定着してきましたが、この版において「最新の変更」と変更されるなど、大きな変更も含まれます。 それ以外にも、英数字が予想される文字列の前後に半角スペースを入れたり入れなかったりという問題に対しても一律入れておられるようですし、大事になる前に情報共有・議論しませんか。
とりあえず、翻訳査読者を増やしてチェックをかけるということぐらいしか思いつきませんが・・・。
大変ご迷惑をおかけしました。影響する範囲を改めて考えますと翻訳の変更は慎重になる必要がありますね。
Recent Changesにつきましては元に戻しました。
それ以外に関しましては、数が多いですし一部誤訳の修正も含まれますので、一つ一つ戻すことはせず、ひとまず手を止めます。
ご迷惑をおかけしたことをお詫びいたします。
日本語への翻訳はまだまだ手が回っていないところも多いので、Shirayukiさんのご参加は大変ありがたいと思っています。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
MediaWikiメッセージの編集のうちの一部を見た限りでは、Shirayukiさんの編集の大半は問題がないように見えます。ただ、「最近の更新」のように、MediaWiki用語として定着しているものを見落とされることもあるかと思います（特に初版が古いものは要注意だったりします）。他にも、（もう見てくださったかもしれませんが）[1][2]あたりは一部戻す方向で直させてもらいました。
明らかな誤りの修正でない場合は何を変えたか、なぜ変えたかを要約欄に記入しておいてくださると、あとでチェックしやすくなるのでありがたいです。それでも誰も気づかずにチェックしなかったということもありえるので、チェックが必要そうなときは、このPortal_talk:Jaで一言残しておいてくだされば安心だと思います。このあたりを気をつけてくだされば、再開してくださってかまわないと個人的には思います。
（青子守歌さんへ）
翻訳査読機能は現状では利用者や更新日時で対象メッセージをフィルタリングすることができないので、MediaWikiのように未査読メッセージが数千件にのぼるグループについてはあまり効率的ではない印象です。利用者の投稿の一覧をつかってさかのぼる方法が、いまできるやり方では一番いいのかなと思います。
ご返答ありがとうございます。投稿の一覧や履歴に表示される概要が重要な手がかりになるのは確かなので、なるべく概要を記入するようにします。
MediaWikiのメッセージ一覧を見た感じでは、記事名を「」で囲んでいるものが多い印象でした。いずれどちらかに統一した方がいいと思います。
（例えば、ひらがなが連続する場合は、「」で囲むと区切りが明確になり読みやすくなると思います。）
今後ともよろしくお願いします。
Wikia で日本語まわりのサポートを行っているものです。
Wikia 名前空間への Shirayuki さんの投稿記録を拝見したところ、運用や各メッセージが使われている場所などの違いから原文の語が同じでもあえて違う訳語を選択したもの、原文がそもそもあまりいい文と言えないために訳を大きく変えたものについても、一律に手を入れていらっしゃるのではないかという気がしました。
実際の運用にたずさわりそして翻訳も行っているものとしては、訳語がなるべく統一されていればそれはたしかに良いとは思いつつも、それよりも実際の使用状況になるべく即したいと思いそちらを優先してきたのですが、そういった点についてはどうお考えでしょうか。
こんばんは。「・」を「_」にされていたため、現在使用中のwikiサイトに不具合が起こっておりましたので、とりあえず「・」に戻させていただきました。ここでの変更は一部のウィキサイトにおいて速やかに影響が出ますのでそのあたりもお考えいただけると幸いです。
どれを確認済みにしたかどうかを後で見直す＆他の人に知らせるには査読機能は有用というかそのために作られてるはずですが、違いましたでしょうか？そういう意味で、「とりあえずチェックをかける」という案を出しました。
といっても、現状、査読機能を有効に使われているのはwhymさんしかおられないのでお任せする形にせざるを得ないと思いますが・・・。
> どれを確認済みにしたかどうかを後で見直す＆他の人に知らせるには査読機能は有用というかそのために作られてるはずです
それはそうなのですが、一人の人の最近の投稿だけを選択的に表示する機能が欠けているために、翻訳査読機能上で今回の件のチェックをするのは効率が悪いというのが私の感触でした（何か見落としていたらすみません）。そのため、今回の件については、ほとんど利用者の投稿記録しか使いませんでした。
ただ、直近の編集に対してすぐに対処するのではなく、ある程度ながい時間をかけられるなら有効な使い方はあると思います。たとえば、査読された翻訳でグループを埋め尽くしておき将来に備える、など。そういう意味では査読機能を使う人を増やしていくのは有効だと思います。
投稿者だけを抜き出すのは無理ですが、最近の投稿で絞れたはずですし、そうやって使えばよいのではと思ったのですが（事実別のウィキでは私はそんなふうに使ってました）。
まぁtwnでの翻訳査読をどう使うか決まってないので、無理にとは申し上げません。
新スレッドを消費するのもなんなので、ここにぶら下げます（別スレッドが良いと思われましたら分割してください）。
MediaWiki:Undeletehistorynoadmin/jaのこの変更ですが、トークに書いたとおり、「閲覧」以外を含む利用を前提とすべきです。 変更前には履歴やトークを確かめていただくこともできないでしょうか。
MediaWiki翻訳者のみなさま。
お気づきかもしれませんが、MediaWiki本体機能の翻訳が溜まっています。もうまもなくウィキメディア系のウィキにも展開され実際に製品として使用され始める予定ですので、お手すきの方はASAP（目標は今週末ぐらい）で翻訳にご協力ください。 もし16日までに誰も手が空いてないよう（翻訳が完了してない）でしたら、私が直接翻訳したいと思います。
よろしくお願いします。
っていうようなメッセージを、ここじゃなくてメーリングリストみたいなのに投げられたらいいのになぁ、と思いました。以前に話が出てた「MediaWiki日本語ML」みたいなのあるといいのかもですね。
先行議論：Thread:Portal talk:Ja/MediaWiki翻訳の統一と青子守歌の処遇
議論になっているのは、このあたりの一連のMediaWikiメッセージの編集に含まれていると思われる品質低下の解消方法です。
別スレッドで行われていた議論のなかでこれらの編集に対する処置が話題となりました。その話題は、当該スレッドの議論（青子守歌さんの処遇）とは分けて進めた方がよいという趣旨の意見が出ました。私もそれに賛成なので、MediaWikiメッセージの一連の編集について何をやるかについてのスレッドをここに立てようと思います。
一応背景をまとめておきますと、この2ヶ月ほどのあいだに、MediaWikiメッセージの「翻訳の統一」を目指す試みとして、2010年12月の青子守歌さんの試みがありました。そこでは、仮の案の性格がつよい翻訳もとりあえず書き込み、揺れのある箇所に関して基準となる用語集を作りながら、翻訳と用語集の改善を交互に行う、という方法がとられたようです。この手法を実行する中で、途中状態として品質の低い翻訳が現れたところで議論となり、その状態のまま作業が止まっています。
先行議論をまとめますと、今後の方針として提案されているのは、およそ次の3通りかと思います。
- できるだけはやく、一連の編集を無条件に差し戻しする
- 一定の期間内にできる範囲で一連の編集をチェックし、問題ないものを印づけし、印がつかなかったものを一律差し戻し
- 通常のtranslatewiki.netの作業手順、あるいは2010年12月の青子守歌さんの試みの手順に従って全体のチェックをする
（発言の移動の便宜のためとりあえずこちらに立てましたが、iwaimさんが提案しているように、あとでこのスレッドはPortal talk:Ja/MediaWikiに移したほうがいいかもしれません。）
2. の「一定の期間内にできる範囲でチェック」に補足します。先行議論では印づけは空編集がよいと言いましたが、実際には空編集ではページの更新が発生しないので、ダメでした。（バグか何かで、一時的にできていた時期があったのですが……）
代替手段としては、
- スペースの挿入・削除などの2回の編集を入れて実質空編集と同じにする
- どこかのページにチェック済みのリストを手作業で作る
の2通りが思いつきます。それぞれ手間が増えてしまう方法なので、ほかによい方法があればお知らせください。
だいぶ間が空きましたが、やはり少数ながら問題のある変更が残ってしまっているようなので、チェックを始めました。 2010年12月初旬の青子守歌さんの編集を、新しい方から確認しています。
この過程で今までに加えた編集はこちらです。改悪になってしまっていないかどうか、どなたか再チェックしていただけませんか？
2010年12月3日15時3分以前の分はまだ未着手であり、今後見るつもりです。
[1]について確認しました。特に問題はないと思います。
Vigorous actionさんありがとうございました。
引き続いて、少しだけ進めました。 今回変更した部分はこちら、 残りのチェック対象はこちらです。
残り300件を切りました。今回編集した分はこちら、残りのチェック対象はこちらです。
追記：2010年12月初頭の分の査読は終わりました。 上記で報告した分に加えて、この19件を変更しました。
既にお気づきかもしれませんが翻訳査読者が利用可能になっています。詳しくはスレッドなどを見てもらうとして、機能を簡単に説明すると「新しい翻訳が大丈夫かどうかを確認して印をつける（FlaggedRevsみたいに非表示にはせず、patrolみたいにあくまで印をつけるだけ）」というものです。
とりあえずjaコミュニティーとして
- この機能をどう使うか
- 誰に割り当てるか
をきちんと考えたほうがよさそうです。 前者については個人ツールとして使う以上にコミュニティーとしてどう使うかという問題になります。 後者についてはjaな人だと私が把握してるところでは既にFryed-peachさんとWhymさんが既に割り当てられています。増やすか減らすかどっちにしろ「どんな人に」というある程度の判断材料を共有しておきましょう。
査読機能は、問題のないものに対してチェックしたという印をつけていくことで、問題があるかもしれないもの（チェックされていないもの）を効率よく見つけられるようにする、というのが主な使い方になると思います。
開発中の機能でもあり、仮に濫用されても成果物への直接の影響はありませんので、（たとえば投票をするような）厳しい基準などはいらないと思います。ただ、査読では、ほとんどの場合は採用ボタンを押すことになるにしろ、適宜改善すべき点を見つけ修正することも必要ですので、古い翻訳を改善した実績がある人に権限を割り当てるのが望ましい気はします。
なお、仕組みについて補足しておきますと、翻訳査読者はほかの人を翻訳査読者にできます。
ここ数日のウィキメディアモバイルの翻訳に、一部、おかしな日本語が混じってしまっています。 一連の翻訳はUser:Anakmalaysiaさんによるものですが、利用者ページの情報によればja-1だそうですので、仕方ないとは言え、このまま公開するわけにはいかないので、翻訳者の皆さま、確認のうえ修正していただければと思います。
I'm very sorry if I've troubled you, but I thought I'd try to practice what I've learned from those online Japanese language courses, and I was a bit surprised that the Japanese translation for Wikipedia Mobile wasn't finished. Looks like I'm still not good enough to wean out of Google Translate, so I won't do any further if you insist.
Anakmalaysia: I've just gone through your translations quickly, and I believe the least quality to be shipped is now assured.
whymさん、チェックありがとうございます。
Anakalaysia: I am also wonderd the translation wasn't finished. Now Most Japanese translators are not actived -I am but I can't contribute becasue of Japanese translators' consensus. So please notify here if you find/have something to complete, and they will give higher priority than others.
翻訳者の皆さま。Sitenoticeでお知らせがあるとおり、ウィキメディア・モバイルの翻訳をなるべく早く完了する必要があります。 現時点で残り1メッセージとなっていますが、全体を見渡しての用語の統一など最終的な確認作業も残っていますので、作業よろしくお願いします。
ここ最近、MediaWikiおよびその拡張機能の翻訳が長期間、停滞気味です。 現時点で、MediaWiki本体でも5%、拡張機能は10%以上のメッセージが未翻訳で、十分な仕事ができているとは到底言えない状況となっています。
そこで日頃からMediaWiki翻訳に参加されている（はずの）みなさんにお聞きしたいのですが、停滞気味の原因はなんだと思いますか。 現在の（活発に活動している）翻訳者では人数が足りないでしょうか。 それとも、翻訳するためのリソースは足りているけれど何か他に原因があって翻訳できないのでしょうか。 前者であるなら、jawp含めて他のコミュニティーで宣伝して人を呼んでこなければなりませんし、後者ならその理由を教えて下さい。
前者ではないでしょうか。世代交代です。働き始めたり家族を養うようになったら、そうそう活発に活動できなくなります。世代交代と書きましたが、交代要員がいなく、つまり新人がいないから、停滞しているのではないでしょうか。MediaWikiを実際に使う利用者が、未翻訳の英語のメッセージに出くわした時に、すぐに翻訳できるようにして、翻訳への参入を容易にするなどの対応も必要なのかもしれません。現在のtranslatewikiへの参入の壁は厚すぎるかもしれません。
翻訳者としては「MediaWikiを実際に使う利用者が、未翻訳の英語のメッセージに出くわした」という状況を作っては（想定しては）いけないのですが、万が一そうなった場合のことは確かに考えておくのがいいかもしれません。
次の「参入の壁は厚すぎるかも」というのは、「参加意思があるけれども参加方法が分からない、困難である」という意味でしょうか。それとも単に「参加意思を持てない、そもそも知らない」ということでしょうか。 両方あるかもしれませんが、前者はどこが障害となっているのか調べて改善（提案）していかなければならないですし、後者は広く告知して存在と必要性を訴えていく必要があるでしょう。
翻訳が行き届いていない理由として、人手不足というのは大きいと思います。私を含めて活動頻度が減っている方は去年の同時期に活発だった人の中でかなりの割合（半分くらい？）になる気がします。
ウィキペディアや翻訳者コミュニティなどでの広報はもっとやってもいいのではと思います。translatewiki.net内部のユーザビリティの問題か、そこに入るまでの動線の問題か、どちらが大きいかは分かりませんが、後者の要素がある程度ありそうだとは思います。自分の場合は、ウィキペディア上の議論で偶然触れられていたのを見てアクセスしたのがきっかけだったという記憶があります。
また、人が欲しいといってもすぐに増えるとは限りませんので、少ない状態でまわせるようにしたり、できるだけ問題が大きくならないようにする努力も必要かと思います。たとえば
- 翻訳すべきメッセージが多く追加されたときに、互いが気がつくように声を掛け合う
- 同じ量の翻訳をするにしても、利用頻度の少ないメッセージよりは利用頻度が高そうなメッセージを優先する
- 利用頻度が高そうなものが翻訳困難であれば積極的にこのフォーラムで協力を求める
など。
さしあたって、私は個人設定で「自分のトークページが更新されたときにメールを受け取る」にチェックを入れました（今までチェックを入れていなかったため、トークページへの連絡に気がつかないことが何度かありました……）。
翻訳者も、ここのページをウォッチしていて、かつ、ウォッチされているページが更新されたときにメール通知が行くように設定していないと、なかなか気づきにくいのかもしれませんね・・・。
入りやすさというか、(MediaWikiとWikimedia）翻訳者全体として、共通の設定や優先順位などを示しておくページなどの整備が必要でしょうか？
推奨する個人設定、目を通しておくべきページの一覧、ウォッチしておくべきページの一覧、優先度の高いメッセージの一覧（さしあたってはExtensions used by Wikimedia - Main、MediaWiki (most used)あたり）などはあるとよさそうですね。
翻訳困難なメッセージについても、どこかのページにまとめておけるといいと思うのですが、保守がやっかいかもしれません。
数日前から、このWikiに参加するようになった(まだ、ほんのちょっとですが..)駆け出し利用者です。若し、このスレッドの趣旨と外れていたら申し訳ないのですが、個人的雑感として。
ようこそメッセージ内のTemplate:Welcome-bodyのリンクが、2個目までしか日本語化されてない時点で、一回参加を諦めてしまいそうになります。(というか、実際に一度諦めました...) アカウントを作るだけなら幾らでも自由だ、と思って作成してみたのですが、そこから先の段階へなかなか進めませんでした。これだと英語が読める人しか参加できない（或いは、参加できない、と思ってしまう）のが実情ではないか、と思います。
無論、Wikiシステムのような技術関連に興味がある/詳しい人は、必然的に英語の知識を有していることも多いのですが、人手不足を解消する意味では、それ以外のユーザにも門戸を開くように調整した方がいいのかなぁ・・・・なんて。とはいっても私にそれらの案内ページを訳せるわけでもなく、他力本願の口先だけ意見になってしまうのですが。。。（文章グダグダですね。すいません）
各製品には慣れているけれどtranslatewiki.netにはあまり慣れていない人、また英語が分からないけれども誤字や不自然なメッセージの指摘をしようとしている人向けに、「不具合の報告場所」のようなものを用意するのがいいかもしれません。たとえばMediaWiki用にはPortal talk:Ja/MediaWikiあたりに設置しておき、Portal:Jaの目立つ場所からリンクしておくようにするのはどうでしょうか。Portal talk:Ja/Feedback/MediaWikiなどは既にあったので取り消します。その上で、たとえばMediaWiki利用者には、直接Portal talk:Ja/Feedback/MediaWikiを広く紹介するといいのではないでしょうか。
翻訳の進みそのものがすぐによくなるとは限りませんが、品質の向上、翻訳作業の認知度の向上には少しは効果が期待できるように思います。
導入文書の翻訳が進んでいないことについては、私もできるだけ翻訳に協力します。
拡張機能Translateの翻訳についてですが、この拡張機能がtranslatewiki.netの中心システムであり、翻訳者獲得や他の手本となるためにも、なるべく優先度を高めで翻訳をしていくのが良いものです。特にプロジェクト（メッセージ群）の説明は重要なメッセージです。最近はあまり翻訳も活発でない状況ですが私は直接書けないので、みなさまのご協力を頼りにしています。
ちょっと翻訳が進まなさすぎで作業しづらいので、この拡張機能に対してだけは（MediaWiki関連ですが）直接、私が手を入れたいと思います（たぶん、ウィキメディア関連でないから翻訳が進まないんでしょうけど）。1週間ほど経って反対がなければそうしますのでよろしくお願いします。
Thread:Support/Reqest for comments/help for starting project terminologiesで、各プロジェクトの用語集作成についての議論があります。翻訳指針に関わることですので、みなさま議論にご参加ください（そんなリソースないよ！って方でも、議論の行方だけは注意しておくのをおすすめします）。
さて、今回のMediaWiki翻訳の統一を行なうこと（まだ途中ですが）、そしてまたそれを強行した私、青子守歌に対する厳しい意見が出てきています。
その上で、これらについて、みなさん（個人個人ではなく、全体として）の意見がどれであるのか、お聞かせください。 各場合における私の今後の対応も付け加えておきます。
- 「MediaWiki翻訳の統一」に青子守歌も加われ、今後は問題点を改善して参加しろ
- この場合、私は引き続きtranslatewiki.netでの参加を続けます（今回のようなことを二度と起こす必要がなくなるような対処も含みます）。
- 「MediaWiki翻訳の統一」を始めた責任があるからそれだけは青子守歌も加われ、それが終わったら参加するな
- この場合、今回の目的を達し、ほかの方に引き継ぎが終わった後、MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。
- 「MediaWiki翻訳の統一」は自分たちでやるから、青子守歌はもうやめろ
- この場合、私は今後MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。
- 「MediaWiki翻訳の統一」は自分たちではやらないし、青子守歌もやめろ
- この場合でも、私は今後MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。。また、作業途中のままで放置するわけにはいかないので、今回行なったすべての変更をもとに戻します。が、必要性を認識しながら手を動かさないということがどういうことであるのか、よくよく考えていただきたいです。
- そもそも「MediaWiki翻訳の統一」は不要
- この場合、統一が不要なのであれば、統一による変更を受け入れるべきではないと考えますから、メッセージの変更、指針の整備、その他をすべて除去および削除し、白紙化しておきます。また、今後MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。
- 意見がまとまらない、意見がでない
- 統一作業のまま放置し、次のMediaWikiのリリースに間に合わない可能性が出てきた時点で、現在の翻訳を作業前のものに戻します。そして、今後MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。
- その他
- 個別に判断しますが、一番近いものを選ぶでしょう。
なお、問題を避けるため、みなさんの意見がまとまるまで、私はあらゆる翻訳や議論への参加を一旦中断することを明記しておきます（質問にはお答えします）。
では、よろしくお願いします。
- 追記18:39, 11 December 2010 (UTC)：きちんと明記しといた方が良いと助言をもらったので。上記の「translatewiki.netに」というのは、「translatewiki.netでのMediaWiki翻訳に」という意味で、「参加しない」と言っていても、他のプロジェクトでは、必要になったらすると思います（今のところその予定はないですが。なので、特にtranslator（とadmin）権限を除去してもらう予定はないですし、それと、一般のMediaWikiの利用者として意見を言ったりすることも特に制限する予定はありません。
私は『「MediaWiki翻訳の統一」に青子守歌も加われ、今後は問題点を改善して参加しろ』を選択します。そして、メディアウィキ利用者の声に真摯に耳を傾けることを要請します。「ローカライズの趣旨がわかっていない」などと無碍に扱うことのないようにしてください。「趣旨がわかっていない」と言い放つのではなく、解説ページを案内して読んでもらうなど、メディアウィキ利用者を信頼した行動を取っていただきたい。馬鹿だの、無視すればいいだのと、そういう対応は絶対に避けていただきたいと思います。
まず、Akanijiさんのコメントへのコメント。
「ユーザの声に耳を傾ける」のは、開発側総体の姿勢としては当然のことだけど、商業ベースだったらそこにも役割分担があるんだよね。利用者の要望を聞いて開発の方針を決めるのはシステムエンジニアの仕事。狭義の「開発者」の仕事は、ユーザと接触しないでひたすら開発をすること。ボランティアベースでは、こういった役割分担をできるだけの人的資源 (時間もふくめて) は望めないことが多い。
開発側の独善というのは起こりうることだけど、利用者のわがままとかきまぐれというものだってある (利用者であればなんでも正しいわけではない)。そのへん要望の選別とか折衝とかまで開発の実務を担うひとがすべて負担せよというのが、かなり過酷な要求だということは、みんなに理解してほしいとおもう。--- そして、translatewiki/jaのひとびとは (不十分だったのかもしれないが) それをやってきたのだ、ということも。
今回、jaWPというあるユーザコミュニティで起こり、translatewiki.netに波及した騒ぎというのは、利用者 (特定のサイトの) 側が開発側に多くを求めすぎた結果で、はっきり言って無体な振る舞いだとおもう。--- たとえれば、自分の使っているM社のオフィス製品の動作がおかしいからといって、会社の玄関ロビーで「社長を出せ」と暴れてるようなもんだ。メディアウィキ関連の開発の場合、そういうひとに応対してくれる受付嬢や警備員さえも用意できないんだ。--- 要するに、今回の騒ぎは、プロジェクトに非道な負担を強いたという側面がある。
この点については、関係したひとたちから、はっきり謝ってほしい。
それと今後のことで一点。
translatewiki.netはウィキメディア・プロジェクトの一部ではない (メディアウィキ以外のソフトウェアの国際化プロジェクトもホストしている)。そこははっきりさせたほうがいいとおもう。
ウィキメディア以外のメディアウィキユーザで、オープンソースでの国際化に興味のあるひと、経験のあるひとを、translatewiki/jaにリクルートするといいとおもう。青子守歌さん、iwaimさん、Aphaiaさんといったひとたちは、そのへんの人脈もあるでしょ。機会があるごとに声をかけてみたらどうかな。--- というより、ぜひそうすべきだ。
そうすることによって、百科事典プロジェクト以外でのメディアウィキ利用者の声を反映することだってできるんだしね。
以上。
『「MediaWiki翻訳の統一」に青子守歌も加われ、今後は問題点を改善して参加しろ』が、おそらくベストな選択なのでしょうが、正直、青子守歌さんの言っていることとやっていることが一致していないように思います。つまり、問題点が改善される保証がないということです。問題点が改善されないのであれば、青子守歌さんには今後翻訳に参加してほしくありません。そのような場合には、2番目か3番目の選択をしてほしいです。
要するに、『あまり期待していませんが、問題点を改善できるなら青子守歌さんも「MediaWiki翻訳の統一」に協力してください。改善できないならお引き取りください。』
だからさ、そんな今週アカウントとったばかりのひとに、長い間活動して実績のあるプロジェクトメンバが、そこまで言われる筋合いはないわけだよ。わたしみたいに、アカウントとって長いことなにもしてないメンバには、言ってもいいけどね。
ここはウィキペディアじゃないんだ。ウィキペディアの延長で意見を言うのは、やめてくれないか。
誰も、ここでもウィキペディアでもロクなことをしていないひとに、偉そうに指図される筋合いはないですよね。そもそも、本当に「実績」だったら……完璧ではなくても「英語のままよりは良い」と言える程度のものなら、こんなことにはならないわけで。
ここでいちいち横やりを入れてどうなるんでしょうか。
青子守歌さんをどうするか、と言う問題を考えるうえでは全く必要がありません。あまり詳しくないのにコメントすることに問題があると言うなら別の場所で言うべきです。それに参加したばかりの人ですら「青子守歌さんには引き取ってもらっても良い」と考えるのは今回の問題が如何に酷いかを捉えるために役立つと思います。
Hatukanezumiさんのコメントは話をややこしくするだけです。余計なことを言うくらいなら引っ込んでてください。
今後問題が起こらなければ参加しようとしまいと自由だと思いますが、返答を見ていると周りの意見を受けても結局今までの方向を維持しようとしているように感じられ、今後がまったく期待できません。お引き取りいただいて結構だと思います。
誰かがいなくなれば誰かがやります。ここは今までそうやって続いてきています。誰でも代われるような仕組みが出来ている以上、残ることを求める意味などないと考えます。
「返答を見ていると周りの意見を受けても結局今までの方向を維持しようとしているように感じられ」とは、具体的になにを意味しているのでしょうか。……いや、答えなくていいです。くだらない。
上の今週アカウントとったふたりはしかたないとして、Marine-Blueさんもウィキペディアに毒されてるよね。translatewiki.netには「米風呂」の習慣はないんだけど。そんな無駄なことをするほどのリソースはないんで。
「今後は問題点を改善して参加しろ」という選択肢を第一に挙げてるんだから、「今後は事前になんでも相談してくれよね」ですむ話じゃないの。それ以外にこのスレッドの意義なんてあるの?
これまでの編集や対話姿勢をみると「問題点を改善」など到底期待できません。自身への批判を(そのうちのある程度を)「単純な、変更に対する拒絶反応」であると言っているようでは、どうしようもないです。
私自身は今後ここでの翻訳に携わるつもりはまったくありませんが、青子守歌さんの新規翻訳がなくなれば(英語のまま放置されていても)「改善」になるかと思いますので、青子守歌さんには今後翻訳から手を引いていただけると嬉しいです。
過日IRCの#wikipedia-JAでもあなたにお伝えしましたが、ここでも一応伝えておきます。私としてはこの様な議論の前にまずあなたがすべきことは自分で行った日本語として意味が通じない翻訳（私としては破壊行為ととれる）や、$1や$2が間違えていて困るようなものもあるようなのでで全編集を直ちに見直して間違いが無いか確認し必要なものについては、まず何らかの改善をしてください。 現在ですと会話テーブルについてくださいと言っておられるのでしょうが、テーブルも椅子もあなたがぶち壊している状態でどこに座ればいいのか？と言うのが私の正直な感想です。
青子守歌さんの行動を非難する方々と青子守歌さんとの間で、認識の違いがあるように思えましたので、指摘させていただきます。
まず、翻訳の統一（その呼び方が強すぎるのであれば、訳語の不要なぶれを極力少なくすること）自体に反対する人はいないとみてよいと思います。
認識のずれがあるように思われるのは、どのバージョンをMediaWikiメッセージ日本語版の実質的な「リリース」ととらえるか、という点です。つまり、品質を決して落としてはならないバージョンがどれであるか、ということです。
LocalisationUpdate で反映されることがある版（ほぼ、 translatewiki 上での最新版）を実質的なリリース版だととらえる立場では、今回の行為が「破壊行為ととれる」ということになります。この立場では、あとで校正をかける前提での一時的な変更を translatewiki 上で行うことは望ましくありません。青子守歌さんの行動に批判的な方々はこちらの立場ではないかと思います。
青子守歌さんの立場（少なくとも今回の大規模なメッセージ変更を行った時点での立場）は、MediaWikiリリース版さえ品質が維持されていればよい、というものだと思います。この立場では、MediaWikiの次期リリースまでに校正をかける前提であれば、 translatewiki 上で一時的に変な訳が書かれても問題はありません。
青子守歌さんを含めた日本語訳作業者のあいだで、実質的なリリース版がどれであるかの認識を共有できれば、今回の問題は解決に向かうのではないでしょうか。 具体的には、青子守歌さんが LocalisationUpdate 版の品質維持が必要だと認めて作業に再度加わるか、MediaWikiリリース版さえ維持されればよいということを皆に納得させるか、が必要だと思います。（少なくとも私は、多数のMediaWiki設置者が利用している以上、LocalisationUpdate版の品質維持は必要だと思っており、青子守歌さんにその認識を共有していただき再度作業に携わっていただきたいと思っています）
- 1月7日に追記：このポストでは、「LocalisationUpdate で反映されることがある版」をどのように位置づけるかについて、各人の考えを想像して書いています。誤解があればご指摘ください。
whymさんのご意見が穏当かつ妥当であると思います。
付け加えるならば、「多数のMediaWiki設置者が利用している以上、LocalisationUpdate版の品質維持は必要」ではあるので、改変にあたっては
- いったんノートに案を提示してコメントを求める。
- 1度に多方面の大規模改変をくわえるのではなく、1度に1つ（もしくはひとまとまり）の限定的な改変をゆるやかに実行する。
TWNでコメントを求めても得られなかった場合、LocalisationUpdate版の大きな利用先のひとつであるjawpのw:ja:プロジェクト:ウィキ技術部あたりで意見を求めてもよいのではないでしょうか。TWNでの改変はjawpに直で反映されるのですから。
「いったんノートに案を提示してコメントを求める」というのは、新たなメッセージの新規翻訳についても、適用しようというお話でしょうか？ もし、そうだとすると、反対します。いままでの translatewiki.net の日本語翻訳者の活動からいって、あまりに現実的ではないからです。
そして、「いったんノートに案を提示してコメントを求める」というのが新規翻訳の場合には適用されないとすると、既存翻訳の改訳の場合にのみ適用することになりますが、その場合、反対まではしませんが、バランスを失することになるのではないか、という印象を受けます(いわば「先に訳したもの勝ち」になる)。
「1度に多方面の大規模改変をくわえるのではなく、1度に1つ（もしくはひとまとまり）の限定的な改変をゆるやかに実行する」についても、賛成できません。
第一に、translatewiki.net において、しばしば訳語の統一が意図された多数メッセージ同時改変がなされることがありますが、その目的は正当かつかなり重要であり、そしてその場合に多数のメッセージを同時に改変することは目的に適っており、ほぼ必須だとさえいえるからです。
第二に、「1度に多方面の大規模改変をくわえるのではなく、1度に1つ（もしくはひとまとまり）の限定的な改変をゆるやかに実行する」というのは、たとえばある人が translatewiki.net で貢献しようと、(翻訳によって貢献するという以外の)とくに一定の目的なく50メッセージや100メッセージを一日に編集した場合、それだけで禁止行為に触れるということになります。あまりにボランティアの活動を制約しすぎており、translatewiki.net の趣旨に反していると思えます。
これ以上詳しく検討する前に、スレッドのタイトルと議論が離れつつあるので、「用語統一のために多数のメッセージを編集する際の問題と解決法」についてのスレッドを立ててそこで続けませんか？
また、青子守歌さんが「問題を避けるため」参加を控えるという必要も、もうなくなっていると思います。少なくとも翻訳の統一のための作業における問題点に関しては、ご経験やそれを踏まえたお考えを共有していただきたいです。
みなさんや青子守歌さんご自身のご意向はいかがでしょうか？
私からみてみると、少なくとも私に対するみなさんの要求はまとまってないように思います（各々の意見は出てますが）。 なので、まだ参加を再開（するのであれば）する段階ではないと考えています。
このまままとまらなそうであれば、予告通り「統一作業のまま放置し、次のMediaWikiのリリースに間に合わない可能性が出てきた時点で、現在の翻訳を作業前のものに戻します。そして、今後MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。」をするでしょう（もちろん、作業後に変更されたものは戻しません）。
なお、以下は戯言と聞いて無視していただいて構いませんが、もし仮に「用語統一のために多数のメッセージを編集する際の問題と解決法」について意見をいうのであれば、統一作業をtwnでやるのではなく、他に用意したMediaWikiウィキでやるというのがやりやすいだろうと思っています（それぐらいのウィキならこっちで用意できますし。
そうですね。このタイミングで全体に影響するPortal_talk:JaからMediaWikiに特化したどこかに新たにスレッドを立てていただければと思います。
青子守歌さんはご自身による説明の中で、2010年12月時点でのシステムメッセージ変更の一部は荒い、一時的なものだったという趣旨のことをおっしゃっています。それでは、そのあとどのような手順で次の段階の見直しを進めるつもりだったか、ということが疑問に浮かびますが、この点についてはまだ明確な説明がなされていないようです。
青子守歌さんには、（当時）準備していた作業手順やほかの作業者に提供できる情報などについて、詳しい説明をいただきたいです。そうすれば、これまでの作業結果をベースに改善を続けることが現実的かどうかも判断しやすくなりますし、そうした知見や情報は他の形で有効利用できる可能性もあります。たとえば、「改善すべきだが改善案に自信のないメッセージを列挙したリスト」といったものを共有していただけるのであれば、他の作業者の助けになると思います。
私への直接の質問と見受けられましたのでお答えします。
以降の作業手順についてはどこかでお答えしたように思いますが、もう一度書いておきます。 ただし、これを考えていた時点と現時点では状況がかけ離れたものであるという認識を、あらかじめ十分に頭に入れてから読んでください。
直接の方法は、最初から最後まで通しで変更して、完了したら最初から最後までまた変更して・・・を変更箇所がなくなるまで繰り返す方式です。現時点のものは、その1回目の通しが完了した時点で止まっています。なので「まだまだ修正が必要な粗いもの」ということになります。 また同時に1回目の通しで、統一が必要そうな用語や指針がないと迷いそうなものについて、翻訳指針に列挙する作業を行ないました。あくまで列挙が目的なので、その内容の十分な正確性の検討はされていません。
ですから、「自信のないリスト」というのは作っていません（作る前に止まっているので）。統一作業に必要そうな情報は、翻訳指針や統一に関するページに書いてあるのがすべてです。 加えて、個人的な知見を述べるなら、昔から存在する（＝twnが出来る前にjawpから輸入された）メッセージには、原文とかけ離れた（ともすれば、逆の意味だった）ものが少なくない数、含まれていました。それがどれなのかを挙げてあったりはしませんが、そういったものについてもある程度は修正してあります（ただし、先に述べたように、このままの状況であれば、それらも含めて一律「元の状態」に戻します）。
以上、これを聞いてこの先どう進めていくかどうかについては以降もコメントしませんが、質問はお受けします。
ご回答ありがとうございます。手順については了解しました。jawpから移入されてから変更のない、古いもののなかに改善すべきものがある、というのは有用な知見だと思います。
なんども恐縮ですが、もうすこし質問させてください。
LocalisationUpdateを経由してMediaWiki設置者が利用することがある版（ほぼ、 translatewiki 上での最新版）の位置づけについて、以前のポストで書きました。この点に関して、青子守歌さんのお考え（どう位置づけるべきか、そう考える（考えた）理由、など）をお聞かせください。
上掲のjawpのページでのご説明は読みましたが、その限りでは、MediaWiki次期リリース版の品質向上のためにLocalisationUpdate版はある程度犠牲にせざるをえない、というお考えだという風に読めました。私には、MediaWiki次期リリース版にこだわる理由が分かりませんでした。たとえば別のアプローチとして、LocalisationUpdate版の品質は極力さげないという前提にたち、MediaWiki次期リリース版は狙わず、より長いスパン（1年など）で徐々に品質向上をすすめる、ということも考えられると思うのですが、それをえらばない（えらばなかった）理由はなんでしょうか？
個人的にはこの、別のアプローチがよいと思っているので、問題点がありそうでしたら教えていただけるとありがたいです。
まず、LocalisationUpdateは拡張機能であり、MediaWikiの既定の機能ではないという点はまずご理解いただいていると思います。 つまり、LocalisationUpdate拡張機能を入れているウィキ（のサーバー管理者や利用者たち）は、translatewiki.netがどのような場所で、どのようになっているのか、つまり、改変途中のものが紛れ込む可能性があることなど、それらを分かった上で自己責任で使用されているものと考えられます。 一方、translatewiki.netは「MediaWiki」の地域化を行なうところであり、「LocalisationUpdate拡張機能つきMediaWikiのウィキ」の地域化を行なうところではありません。もう少し一般化すれば、各ウィキが個別にどのように運用されているかの事情は（ほとんど）考慮しない/すべきでない場であ（る｜った）ということです。 これが、LocalisationUpdate拡張機能をそれほど重要視しなかった理由です。
また、リリース版が出るという案内は毎回なされており、過去もその案内を目標に作業が進められた（活性化）されてきました。さらに、各リリース版に向けて地域化をおこなうというのは、OSSの地域化では珍しいことではなく、むしろよく用いられる方法です。 ゆえに、それらを無視してまであえて新しい手法を考慮する必要性はなかったでしょう。 これが別の手法を得ればなかった理由です。
過去の説明以上のことは控えている身ですので、「別のアプローチがよいか」については明言いたしません。
MediaWikiとそのユースケースについての特別な考慮をどれくらいするつもりかによってやり方が変わる、といえそうですね。
これまでのご説明で私にとっての疑問点は解消したと思います。ありがとうございました。
＞LocalisationUpdate拡張機能を入れているウィキ（のサーバー管理者や利用者たち）は、translatewiki.netがどのような場所で、どのようになっているのか、つまり、改変途中のものが紛れ込む可能性があることなど、それらを分かった上で自己責任で使用されているものと考えられます。（aokomoriuta2011年1月9日 (日) 09:43より引用）
サーバー管理者はもちろん理解したうえで導入しているのでしょう。しかしながら末端利用者が理解していなければいけない話ではありません。また、LocalisationUpdate拡張機能を入れているwikiでの個別の運用事情の問題ではなく日本語として（意味をなさない。|通常使用されない言い回し）であった事が一番の問題です。
日本語話者が読んで意味をなさないものは、LocalisationUpdate拡張機能を入れているどのwikiサイトであってもすんなり受け入れられるものではないでしょう。
あと、本来mediawiki名前空間はそのサイトの一定の権限が無いと変更できないものです。しかしながら、LocalisationUpdate拡張機能を入れているサイトはtranslatewiki.netの翻訳を受け入れて更新されるわけです。したがって言ってみればtranslatewiki.netは、LocalisationUpdate拡張機能導入しているサイトのシステムメッセージ更新のための勝手口的な位置づけであり翻訳者権限はその扉の鍵になるように感じます。したがって翻訳する上でLocalisationUpdate拡張機能を入れているサイトの権限をもつ者と同様に慎重な対応をするべきだと思うのですが?
さて、最初の提言から1ヶ月以上が経過していますが、依然としてみなさまのご意見はまとまっておられないように見受けられます。
当初、12月の時点では次期リリースが「もうまもなく」（1ヶ月ぐらい）と聞いていましたが、どうやら作業が遅れているようで、まだいつぐらいになるのか見えていません。 L10nUpdate拡張機能は考慮しなくてもよいとはいえ、使用しているウィキもある以上、このままずっと作業途中の放置しておくのも限界だと思います。
ついては、数日中をめどに、作業で変更された翻訳をすべて作業前の状態に巻き戻そうと思います（作業後から今までなんらかの変更が入ったものは除く）。
ただし、私の今後については、翻訳状況をみるとかなり未翻訳がたまり、翻訳が遅延しているひどい状況でもありますし、もう少し保留とし、引き続きみなさまの方でご議論いただく必要があると思います。 ※現状、あまりにもこれ以上作業が進まないようであれば、翻訳作業に復帰することも検討しなければならない、と考えています。
以上、とりあえずは変更を差し戻すことについてご意見等ありましたらよろしくお願いします。
一律差し戻しに反対はしませんが、現状をかんがみると、一部を差し戻し対象外にしたほうがいいかと思います。以下に詳しく述べます。
まず、どういう編集が差し戻しされることになるかを確認したいと思います。そのために、、青子守歌さんの12月初旬あたりの投稿記録を遡って見られるなかから無作為にいくつかを選んで、日本語版の新旧差分、また必要に応じて英語の原文を確認し、個人的な印象で分類してみました：
1. 問題がないもの (14件) [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14]
2. 意味はとれるが新しいスタイルや用語に違和感を感じるもの (5件) [15] [16] [17] [18] [19]
3. 本来の意味がとりづらいもの (3件) [20] [21] [22]
4. 誤っているもの (1件) [23]
(合計23件)
荒っぽく言えば、問題がないものも多いけれど、比較的早めの対処が必要なものが一部にある、というのが私の感想です。 4. と 3. は品質低下の懸念が強いと感じました。2. は品質低下とは言えないものの検討が必要だと感じました。
こうしてみると有用な編集が割と多いので、このまま一律差し戻しするのは惜しい気がします。そこで、少し時間をかけて、できる範囲で「明らかに有用な編集」を調べて取り除けてから、残りを差し戻す、というのはどうでしょうか。
具体的には、たとえば一週間程度を、差し戻しすべきでないものを見つけるのにあててはどうかと思います。すべてをチェックするまで待つ必要はなく、決めた期間内に判断できなかったものは差し戻し、ということでいいでしょう。残すべきと判断されたものには空編集を入れる（青子守歌さんの12月の編集より新しい版を入れて識別できるようにする）というやり方でよいかと思います。残す基準としては 1. くらいのもの（もしくはその中でもより明らかなもの）を想定しています。
上記のwhymさんの挙げた23件について、whymさんの意見に賛成します。対処についても、whymさんの「具体的には・・・」の方法に賛同します。なお、議論をするのに個人の利用者名を含む「MediaWiki翻訳の統一と青子守歌の処遇」という節名は使い辛いです。きりのいいところで「MediaWiki翻訳の統一」については別の節にすべきではないでしょうか。
チェックするのが一番良いのでしょうが、それは私がやっても意味がない＆、確認がなされなさそうでしたので、「一律に差し戻します」という提案をさせていただいたわけです。 もしチェックしていただけるのでしたら、特に差し戻しする必要はないのではないかと思います。
あと、節名が若干わかりづらかったかもしれません。「MediaWiki翻訳の統一と青子守歌」の処遇（つまり、青子守歌にmw翻訳にこれからどう関わらせるか）という意味で書きましたので、「MediaWiki翻訳の統一」自体については別に御議論いただければ幸いです。
さて、たぶんそろそろこの話題（青子守歌がMediaWiki翻訳にどうかかわるべきか）もいい加減に決着をつけなければならないかなと思います。
そして、ここ数カ月のtwnの日本語コミュニティーの状況を静観したところ、以下のような感じだと考えられました。
- 以前に比べて格段に翻訳作業の速度が落ちてはいるものの、必要最低限の翻訳はなされているようです（ただしまだまだ足りていない。
- twnあるいはMediaWikiの開発側との意思疎通（情報共有）は、活発ではないようです。
- 議論も停滞気味のようです。
このような状況を鑑みて、当初のような提案選択肢はもはや時代遅れのように思いました。 そして改めて考えてみたのですが、以下のような関わり方をしていけたらと思います。
- 原則として、青子守歌はMediaWikiのシステムメッセージを直接翻訳（編集）しない（何か緊急の場合などは例外）。
- もしメッセージに具体案があるならトークなどで提案します。
- MediaWikiのシステムメッセージ翻訳の全体の状況を見て、必要そうな部分があれば、みなさんにお知らせして翻訳をしてもらうようお願いする（例えば、「この機能がリリース間近なのでいついつまでに翻訳お願いします！」など）。
- twnあるいはMediaWikiの開発者側と連絡をとるなどして、必要な情報を日本語コミュニティーのみなさんに共有する。逆にフィードバックする。
- 各翻訳者が直接していただくのが一番良いのでしょうが、そこまでリソースがないという方もおられますので、そういう方への補助の役割です。
- 直接翻訳はしませんが、MediaWikiにかかわる議論については参加する。
言うなら、「なんの権限もないマネージャー」みたいな感じでしょうか（あまり良い例えではありませんが。
というような形式を提案させていただきますが、反対の方その他ご意見のある方おられましたらよろしくお願いします。
「ここ数カ月のtwnの日本語コミュニティーの状況」について、もう少し説明していただけないでしょうか。具体的には、
以前に比べて格段に翻訳作業の速度が落ちてはいるものの、必要最低限の翻訳はなされているようです（ただしまだまだ足りていない。 議論も停滞気味のようです。
この2点はだいたい同感です。 実際、前の夏頃と比べると、今の編集数は明らかに少ないです [1]。このトークページの議論もかなり進行が遅くなってしまっています。（ただ、個人的にも、おそらく他の多くの方々にとっても、多忙な時期である、という点は少し割り引いてもらいたいですが……）
twnあるいはMediaWikiの開発側との意思疎通（情報共有）は、活発ではないようです。
これは何を指しているのかよく分かりませんでした。 通常使われているはず情報共有の手段が使われていなかったり、意思疎通ができていない結果として具体的な問題が起こっていたりするのでしょうか？ それとも、一般論として、IRCの#mediawiki-i18nやSupportをもっと利用してプロジェクト全体と密にコミュニケーションを取るべき、ということでしょうか？（後者なら、ある程度そのとおりだと思います）
いずれにしても、今回提案された形での活動は大歓迎です（そして今回除外された部分についても、個人的には、活動を再開されること自体に文句をつけるつもりはありません）。
ご質問について。IRCやSupportあるいはその他のSNS（identi.ca、twitter、facebookなど）での話です。「個人的に親しくなれ」とは言いませんが、仲良くなっておいて（顔見知りになっておいて）有益な情報を得られることは多いですし、何かあったときにすっと聞けるのが大切です。例えばここしばらく見ていてちょっと迷いながら翻訳しているところがあるなぁという編集が1-2回ありました（名指しで批判する場ではないので具体的な言及は避けます）。そういう場合、スタッフや開発者自身にそのシステムメッセージの意図を聞くのが一番です（もしかすると/qqqに説明を追加してもらえるかも知れません）。そういうのを見ていて「もったいないなー（そのうち問題化しないかなぁ・・・」と思っていた、というところです。もちろん私がチェックしているところが全てではないので他の場所で連絡をとっておられるのかもしれませんが、少なくとも私には見えてなかったので気になった点であった、ということです。
なお、このまま先のような形での参加に反対意見がなさそうでしたら、4月初めぐらいからそのように参加していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
明日5日（土）の午前10時から、オープンソースカンファレンス2011東京で、主にオープンソースソフトウェアの翻訳者向けの翻訳・地域化BoFが開催されます。
translatewiki.netは、日ごろ、どうしても自分のプロジェクトにこもりがちになってしまいがちですが、このBoFは、各プロジェクトの地域化をしている（私たちからしたら大先輩にあたる）方々と、日本語への翻訳および地域化について議論あるいは情報共有できる絶好の機会です。
急な告知になってしまいましたが、みなさんのスキルアップのためにも、お時間のある方はぜひご参加ください。
途中からになってしまいましたが、参加してきました。
簡単な参加報告として、 translatewiki.net 日本語翻訳者の方々にも役立つかもしれない情報を共有します。 特に、 translatewiki.net にホストされていないソフトウェアの翻訳にも参加しようかと思っている方々には役に立つと思います。
- doc-jaプロジェクトへのお誘いがありました。このプロジェクトは、マニュアルやウェブサイトの翻訳に関して様々なオープンソースソフトウェア開発者・翻訳者が情報交換するためのメーリングリストやウェブサイトを作っていく、というプロジェクトです。
- いろいろなソフトウェアでの翻訳作業の流れやツールを紹介するスライドが順次公開されています。
- 同様の集まりが今後、神戸や名古屋で開催されるようです。
「Portal:Ja」は言語「日本語」のポータルとして位置づけられています。その「議論」ページである「Portal_talk:Ja」については、（現状はMediaWikiに関する議論が数多くなされていますが）日本語翻訳全般に関する議論を行う場として仕切り直した方がよいと考えています。
各プロジェクトに特化したポータル/議論場所としては「Portal_talk:Ja/MediaWiki/Feedback」にならって「Portal:Ja/プロジェクト名」というポータルを作り、その議論ページにて各プロジェクトに特化した議論を行う方がウォッチリストの有効活用という面からも良いはずなので、そのように運用を変更しませんか？
各プロジェクトに特化する話題ではあるが広くコメントを集めたい場合などには「Portal:Ja/お知らせ」を使えばよいと思っています。
翻訳すべきシステムメッセージ（MediaWikiに限りません）と翻訳者自体の数が増えるに連れて、過去および現在まで、「この翻訳どうするの？」というような問題が増えてきているように思います。
例を挙げるとキリがないですが、最近、実際にあった例をいくつか具体例を示しておくと
- OpenStreetMap
-
- wayの訳語
- FreeCol
-
- 記号の半角全角の使い分け
というのが（私の知っている限りで）ありました。
プロジェクトが違えば指針も変わってくると思うので、例えばMediaWikiとFreeColの間で統一がないのは構わないと思いますが、少なくとも同じプロジェクト（名前空間）内では統一しておくべき必要のある事も多いと思います。
また、もう少し大きな観点からすると、
- 原文に忠実に翻訳するか、意訳するか
- 用語は、多少意味がずれても漢字/和語にするか、意味がずれそうならカタカナ化を許容するか
というような点もあります。
そんなわけで、ある程度の翻訳指針は整備しておく必要がそろそろ出てきたのかなーという印象がありますが、みなさんどう思われますか？ ちなみに、私は、あくまで「指針」なので、「これ守らないと翻訳者権限剥奪ね！」みたいなそんな怖いものではなくて、迷った場合とか初めて翻訳に参加する人がどんな雰囲気で翻訳してったらいいかの道標のような役割のものを想定しています。
「そんなもんなくても、今まで通り、みんなのあうんの呼吸/空気読みつつ翻訳でなんとかなるよ！」とかその他なんでもいいので、こういうもの作ることについて何かご意見あったらお願いします。
挙げられた件のいくつかには私も関わっていますし、指針の作成には賛成です。
賛成ありがとうございます。
「作ろう！」と言ったものの、特に私自身今のところ具体的な内容をつめたりしてはいないので、ある程度下書きしてから、Poirtal:Ja/translation guideline（Poirtal:Ja/翻訳指針のほうがいいですかね？）あたりに投稿してみます（あるいは誰か投稿してください！）。
ある程度の量が確保出来たところで、それをたたき台にして精錬して行くのがよさそうです。 まぁそんなに急ぎのものでもないでしょうから、気長にお待ちください。
訳語を統一する必要があるのはわかります。たしかに、watchlistのwatchの訳語として「ウォッチ」「監視」などが混在していては、メディアウィキ利用者としては混乱の原因となることは間違いありません。ただし、「すべて」か「全て」かとか、括弧が全角か半角かなどは、確かにプログラマは（美しくない…）と思うでしょうが、メディアウィキ利用者はそんなことで混乱はしません。統一もホドホドに、それで要らぬ紛糾を招くことは避けた方がいいと思います。統一すべきは、watchやglobal accountといった、訳語が複数混在するとMediaWiki利用者が混乱してしまうような物に限るのが良いと、思います。
あと、今は騒動があったばかりです。少なくとも今回は、訳語統一と関係のない訳文変更は、避けるべきでしょう。騒動の原因となった訳文変更のうち、訳語統一と関係ないものは全て差し戻した方が、事は穏便に進むと思います。たとえその訳文が優れたものであったとしても、その変更は次回に持ち越したほうがよろしいでしょう。「おすすめ表示」を「無作為ページ」に変更することは、訳語統一とは何ら関係ないでしょう？それらは一旦全部差し戻すべき、ということです。
翻訳の統一、特に翻訳指針の整備とその適用に関して、ここ最近では見られなかった非常に活発な議論があり、まずこれについて「人が増えたようでなにより」と素直に嬉しく思います。
さて、このように活発な議論があるなかで、翻訳を積極的に進めることは、問題を引き起こす原因になります。 そこで、（新しく追加されたメッセージはともかく）既存のメッセージに手を加えて変更することは、一旦みなさん中断することを提案します。
なお、昨日、MediaWiki-lに、MediaWikiの次のバージョン1.17がブランチに入ったことが案内されました。 たぶん、数ヶ月でリリースになるはずですので、それまでにこの問題を解決し、リリース前に翻訳を完了させておけば問題ありません。
個人的には、自分で作った方針で意味不明な翻訳をして「問題を引き起こ」しているのは青子守歌さんであると考えていますので、青子守歌さんが翻訳を中断すれば問題ない考えています。
もちろん、私から提案しておいて私だけ中断しないということはありません。 しかし私だけが中断して収まる話でもないはずですから、みなさんも、と提案しているのです。
（全員が翻訳を中断しても良い理由は先に示したとおりです）
いや、青子守歌さんだけが翻訳を中断すれば収まる話です。
次のバージョンまで数ヶ月の時間があるということであれば、しばらくの間は翻訳の方針の整備に時間をかけるというのは良い案だと思います。今回の件はそのいいきっかけであったと考えましょう。
- 最大1ヶ月程度とする
- プロジェクトとしては中断するが、誰かの手によって翻訳がなされたとしてもそのこと自体は咎めない（内容がひどけりゃそれは別途対応）
こういう感じでいいんじゃないかと思います。
Portal:Ja/お知らせにも書きましたが、Portal:Ja/Standardizing MediaWiki Translationで、MediaWikiの翻訳の統一を実施中です。 手伝ってくれる方、ご意見のある方はPortal talk:Ja/Standardizing MediaWiki Translationへお願いします。
Thread:Portal talk:Ja/名前空間の翻訳、そろそろ再開しましょう/reply (18)からの続きです。
「システムメッセージ中にハードコード（直接指定）された、名前空間名を指す単語を、マジックワードを利用し{{ns:X}}あるいは{{ns:Name}}とすべきかどうか」が議題です。
挙がっている問題としては
- 主名前空間名が変更されたとき、システムメッセージ中の名前空間名を指す単語は（現時点の状態では）変更されないため、変更側がいちいち全て手動で置き換えなければならない
- しかし、原文（英語）ではハードコードされているため、原文を尊重するなら、翻訳版で勝手に変更するのはいかがなものか
- 利用者が、そのウィキの既定の言語以外、つまり、名前空間名を表している言語以外の言語で利用すると、名前空間名を示す部分だけ、その利用言語にならない。
- つまり、日本語を既定言語として利用しているウィキで、Special pageを{{ns:special}}ページと表示すると、日本語では「特別ページ」になるが、英語だと「特別 page」となってしまう。
といったところだと思います。
ちなみに、サポートにはまだ聞いてません。 私としては、原文を尊重したいので、変更はしない方がいいように思いますし、3つ目の問題もあるので、そのままの方がよいように思います。 システムメッセージだって、検索すれば簡単に変えられますから、それほど手間でもないんじゃないでしょうか。
ただ、もし強い意見が出てきたら、ある程度意見まとめてサポートで聞いてみる価値はあるとは思います。
言語設定を英語にすると、英語のメッセージが表示されるのでは？
もし、例えば日本語のシステムメッセージだけに ns のマジックワードを使い、日本語ウィキだけについて考えるのなら、ほとんど問題は起きません。使用言語を他言語に設定した場合、そこで使用されるシステムメッセージには ns のマジックワードは使われませんから。しかし、もし他の言語のメッセージにもすべて ns を使用すれば、ご指摘の問題が生じます。ns はそのウィキで使用されている正式な名前空間名を返すマジックワードだからです。そして translatewiki.net の作業として、日本語のメッセージだけにマジックワードを組み込むようなことはよくないと思います。
また、日本語のシステムメッセージだけに ns を使用した場合でも、サイト言語が日本語以外のウィキに行って使用言語を日本語にすると、ns のところだけそのサイト言語での表記になってしまいます。タイ語のウィキなら พิเศษ ページ、ロシア語のウィキなら Служебная ページなどなど。
{{ns:1}} を使用した場合の影響について了解しました。 それならば、{{int:Talk}} はどうでしょうか? タイ語版だろうがロシア語版だろうが、言語設定を日本語にすればカタカナの「トーク」になりますが。
Talk ("Discussion")はタブに表示するメッセージであり、名前空間名と一致していることはありません。事実（MediaWikiのローカライズに興味があるようなので、ご存知だとは思いますが）原文つまり英語ではDiscussionとなっており、名前空間名であるTalkではありません。私はen,ja,deしか分かりませんが、他の言語ではもっとタブと名前空間名が異なっているところもあるかもしれません（そういうことも可能です）。
また、名前空間名自体を指すシステムメッセージはなかったように思います。
そしてもし仮にそのような技術的な問題が可能であっても、Aotakeさんが先に述べているように、仮に変えるなら全言語のシステムメッセージで統一して変えないことには、他言語と表示される内容が一致しない場合があり、私が既に述べているように、原文を尊重する地域化を行なうなら、日本語版だけ勝手に変えるのはまずいように思います。
というわけで、もし変更してほしい場合は、日本語の翻訳者ではなく、MediaWikiの開発者に意見し、メッセージ自体を変えてもらうのが一番早くて効率的だと思います。
「原文の尊重」ですけれども、翻訳の際には確かにどこまで原文を尊重するのかという検討は付き物です。「元の英語が複文なので複文で訳すべき」とか「その言語の文化圏などに合わせて適度に意訳すべし」とか、そのあたりは翻訳者/翻訳プロジェクトの裁量の範囲でしょう。
しかし、原文にないマジックワードや変数の追加については「原文の尊重」の枠を越えていると思います。私から言わせれば、そんなものが埋まっている翻訳物はバグです。フォークして別途開発しているのならそういうものも許容範囲ですけど。
ということで、やるとしたら原文から変更すべきことです。で、たぶんこれは日本語翻訳者という我々だけの問題ではないので、ある程度意見がでたら、それを含めてMediaWiki開発陣に提示し、判断はそちらに任せてもいいんじゃないでしょうか。もちろん、その議論には我々も参加してもいいのですが、コアな開発者には一応目を通してもらう方が望ましい課題だと思っています。
(既に要望が挙がっていて、「対応せず」で終了している可能性もあるなー、という気はしないでもない)
更新のタイミングが設置者の裁量によるので、外部サイトはあえて無視します。
ウィキメディア・プロジェクトごとに名前空間や、Talk タブの名称が異なっているのは日本語版だけではないでしょうか? 今後、プロジェクト毎に名称がバラバラになっても、マジックワードなり、他のメッセージを差し込むなりしておけば、ローカライズの手間が減ると思っただけです。
例えば「トーク」タブをあらわす箇所の「トークページ」の部分を「{{int:Talk}}ページ」としておけば、タブの名称を「ディスカッション」と変更する場合、Mediawiki:Talk を変更するだけで、自動的に「ディスカッションページ」となるので便利かなと思っただけです。単にそれだけです。翻訳の仕方にイチャモンを付けようとは全然思っていません。
ところで、トークタブの「トーク」を「ディスカッション」に変更しようとした場合、Mediawiki:Talk の他にどのメッセージを修正しなければならないか等の指針とか手引きとかあるのでしょうか? 有るのなら、それを参考に修正すれば良いだけですので、探す手間が減りますね。
《ウィキメディア・プロジェクトごとに名前空間や、Talk タブの名称が異なっているのは日本語版だけではないでしょうか? 今後、プロジェクト毎に名称がバラバラになっても、マジックワードなり、他のメッセージを差し込むなりしておけば、ローカライズの手間が減ると思っただけです》というように、ウィキメディア・プロジェクト固有の問題をわざわざtranslatewiki.netに持ち込まないでください。
《ところで、トークタブの「トーク」を「ディスカッション」に変更しようとした場合、Mediawiki:Talk の他にどのメッセージを修正しなければならないか等の指針とか手引きとかあるのでしょうか? 有るのなら、それを参考に修正すれば良いだけですので、探す手間が減りますね》については、ないと思います。Lemonsquashさんをはじめ、どなたかが作成してくださるのであれば、それはMediaWikiユーザとコミュニティのために非常に有意義だと思います。
translatewiki.net 内では/qqq という仮想の（？）言語に割り当てられたページ群とTemplate:identicalを使っての情報共有が試みられています（例えばMediaWiki:Talk/qqq）。どの言語の翻訳画面でもqqqページの内容が自動的に表示されます。ただし、これもqqqページの作成もボランタリーな作業ですし、新しいメッセージも日々増えるので、かならずしも十分ではありません。。基本的には、改変が必要なメッセージはみなさん Special:Translate の画面でブラウザの検索機能を利用して探し出していると思います。
議論が停止しているのでコメントしとく。
《利用者が、そのウィキの既定の言語以外、つまり、名前空間名を表している言語以外の言語で利用すると、名前空間名を示す部分だけ、その利用言語にならない。》については、利用者がどの言語設定にしても名前空間自体はそのウィキで規定する文字列になってしまいますよね。そのため、別にシステムメッセージでその (利用者としては想定の言語ではない) 言語がでてきたとしても、さほど問題はないと思います。むしろ、名前空間に使われている文字列と一致するため、MediaWikiに不慣れな利用者にとってはよりわかりやすいのではないでしょうか。
このまま結論を出さないまま放置・・・というのもあれなので、そろそろまとめたいと思いますが、みなさんの意見を考慮するに「日本語のシステムメッセージだけ違うことをするのはマズイ」という認識のもと、従来通り、ハードコードされたものであっても、マジックワード等による置換えはせず、そのまま翻訳する、ということで良いでしょうか？
// これはつまり、「原文から変えるべき！」という提案をグローバルにやって、そこで議論・変更することを妨げるものではない、ということです。
Wikipedia日本語版の井戸端でAotakeさんの指摘を受けて話を切り出す形となりますが、秘匿と削除の区別があいまいなので訳語の整理をしたほうがいいと思います。
機能の名称を整理するか、ユーザーグループoversightの名称をどうにかするか、MediaWikiのマニュアルなども合わせた表現の統一や特別ページの名前と言う問題も含めて何らかの対応が必要だと思います。ちなみに過去の訳語統一問題としては、extensionの訳語を「拡張機能」に決定しMediaWikiのマニュアルにあった「エクステンション」と言う表記を全て「拡張機能」に変更したケースがあります。
今回の提案の趣旨をまとめると以下のようになります。
1.特定版削除という訳語を変えるか否か。
- 訳語を特定版削除とし、Wikimediaウィキ側での名称変更で対応する
- 特定版削除とは別の語を当てる
2.「秘匿」か「削除」か。
- 管理者の機能を「削除」の一種とする名称に変更し、oversightの機能を「秘匿」とする
- 管理者の機能を「秘匿」の機能として、oversightに別の訳語を当てる
- 管理者もoversightも「秘匿」の機能であるとする
3.次にoversightの訳語を変える場合。
- オーバーサイトと呼ぶ
- 英語だと「監督」という意味なので、管理者よりも上位の秘匿権限といったニュアンスの表現に変更する
- 全く新しい訳語を考える
皆様の意見をお聞かせください。
ちなみに私個人の意見としては、一つ目が表現を分ける、二つ目が両方秘匿と呼ぶ、三つ目がオーバーサイトです。
- 表現を分ける
- 英語がselective deletionを「特定版削除」と訳しているためrevision deletionには別の訳語を当てたほうが良いのではないでしょうか。
- 両方秘匿
- mw:RevisionDeleteはこの機能が不可視化する機能であると述べているため、秘匿という表現を禁じるべきではないと思います。
- 元の言葉がrevision deletionなので「削除」というニュアンスの表現を一切使わないのではなく、機能としては「削除」の一種であり、「秘匿」という効果が得られるものだと捉えるのはどうだろうかと考えました。
- Revision deletionに何か新しい名称を当てつつ、秘匿という呼称も使う提案です。今のところ訳語としてWikipedia日本語版では「修正削除」と言うものが挙がっています（参考）。他に私が思いついたものは「履歴削除」とか「拡張削除」あたりです…。
- オーバーサイト
- bureaucratをビューロクラットと呼んでいるからoversightもオーバーサイトで良いのではないでしょうか。秘匿者は体を表せているのかもしれませんが、元の意味が監督といったニュアンスであることを考えると微妙だし、監督のニュアンスに近い日本語を当てるのも難しい気がします。いい訳語があれば訳語を当てたほうがいいとは思うのですが。
- revision deletionの訳
- revision deletionを原文を尊重して翻訳すれば「版の削除」なので、漢字化すればやっぱり「特定版削除」が一番合いそうです。本来これが使えるにこしたことはないように思います。
- また、私も誤解してたのですが、MediaWikiコアおよびその拡張機能その他において"selective deletion"という単語は存在しないようですね（マニュアルにあるかなと思ってました。「特定版削除」は、ウィキペディア（他のウィキメディア・ウィキも？）ではselective deletionの訳になっているようなので、そことは競合しますが、逆に言えば、ウィキペディア以外では特に問題にならないように思います。
- 漢字化の際に参考になるであろうzhをみると、「删除或恢复版本」になってますね。「删除」が削除、「恢复」が復帰（回復）、「版本」が版ですから、zhは普通に「版の削除と復帰」のようにしているようです（特定版削除がどうなってるかは知りません）。
- 「秘匿」か「削除」か
- revdelの訳もそうですが、原文を重視するならhideとなっていれば「秘匿」、deleteとなっていれば「削除」としておくのが無難だと思います。開発側がなんでこんな混同した名前をつけたのか分かりませんが、「ローカライズするだけ」という立場からすると、両者を混ぜないようしておくべき、という立場もあります。
- oversight
- oversightが「秘匿者」になっているのは機能を訳しているところから来ていますが、おっしゃるように、意味としては「監督」、つまりsupervisionに近いところだと思います。
- ただし、権限名がカタカナなのは、現在のところbureaucratのみで、少数派となっており、それに合わせるのは少し不自然な気がします。全て同時に「どうするか」について一度考えてみる必要がありそうです。
ざっと、とりあえずこんなところで。
部外者なので恐れ多いのですが…。「オーバーサイト」などといっても、普通の日本人（＝ネイティヴの日本語話者）の100人中99人が理解できません。これを理解するためには、オーバーサイト -->oversight ---> 辞典で調べる という過程が必要で、そういう作業を厭わない人が30～40人いるかいないか。それ以外の60人は蚊帳の外ですから、まあ凡そ劣悪な用語だと思います。英和辞典を見て適切な言葉が見つからず、自信がないから「オーバーサイト」は、ちょっとね。
oversight が人を表すものか、行為を表すのか、背景を知らないので分かりませんが、もし人なら、閲覧管理者、行為なら閲覧管理はどうだろう。安全保障上の理由で開示できない文書とか、希少本で一般には見せられないというような意味で、これならまあ一般の人にもピンときます。（くどくど書きたくないですが、明治の人は freedom に自由という漢語を宛てて、中国にも逆輸出して訳語として定着させました。決して「フリーダム」などとはしなかった。システム管理に携わる諸氏もそういう気概を持って頂きたいものです。--トトト 03:13, 27 May 2010 (UTC)
発議ありがとうございます。私は原文になるべく忠実に、「版削除」かそれに類する訳語がいいと思います。理由は、今後の機能開発の展開がわからない状態で、現在の機能に注目した訳は後で機能とずれが生じる可能性があること、拡張機能を導入しようとするウィキ管理者の視点からみれば、「秘匿機能」というのが英語の revision deletion と同じものであるということが直感的には伝わらないであろうことです。
oversight も同様の理由で「監督」に類する語がいいと思います。
以下はトトトさんへ。私自身は漢字および和語をなるべく使った訳を心がけたいと考えていますが、ここ translatewiki.net で例えばウォッチを監視に変えたり、オプションを個人設定に変えたり、Nを「新」に変えたりするたびに、それはそれで批判を受けてきました。いろんな考えの方がいらっしゃるなかで、ここでの翻訳者に求められるのは、「気概」よりもなるべく多くの利用者が納得できる妥協点を見いだすことだと考えます。
素直に「版削除」というのはよさそうですね。 あるいは「版の削除」と「の」を入れておくのもよさそうです（こっちの方がわかりやすいかなと個人的には思います。
で、oversightとbureaucrat、あるいは権限名全体も含めて、いったん全部、方針とか方向性とか決めといた方が良さそうだなというようには思います。 この辺り話がずれる＆時間かかると思うので、別スレッドで。
こんちは。
「delete」は「hide」「suppress」など類似の操作についての用語と、その内容や程度比較によって、全体を見ながら決定することになるのだと思います。おそらく「delete」には「管理者が見ることができるが一般には非公開」という意味で共通する要素がありそうなので、これまでの慣習から「削除」で統一するのが良いと思います。「hide」「suppress」に対しては、たとえば遮蔽、隠避、消去、抹消、退蔵、被覆、遮蔽、隔離などから選ぶ。「秘匿」は、これらの操作の一つに割り当てるでもいいですし、一般の閲覧者には見えないようにする操作全体を指すものとしてもいいと思いますが、何を指すかというのを確定させてもらえると助かります。「除去」は、jawpでは最新版で閲覧できないようにする操作に対して用いるので、避けていただければ幸いです。
revisionは本来「版」にあたるのですが、revdelの操作は、版に対して行うのではなく、版に含まれる要素を個々に削除することを可能にしています。ウィキペディアでの慣れもありますが、日本語の語感としては、「（特定）版（の）削除」が、投稿者名のみの削除を含むと言うのは、直感的には得られないと思います。「版毎削除」だと、個人的な感覚だとちょっとまし。「個別削除」などはいかがでしょうか。
oversightは、「見渡す」みたいな意味が転じて「監督」という意味になったんじゃないかと思うのですが、監でも「みる」の意はあるのでしょうけれど、「閲覧」とか「公開」とかいう語と組み合わせるのがよいと思いました。難しければ「オーバーサイト」でもいいです。
長い年月（年はない）が経って、twnの日本語翻訳者コミュニティもすっかり様変わりしてしまいました（c.f. 最近の翻訳）。
さて、そんなわけで、この話題なんですが、oversightに関しては、私はまだ何がいいかよく分からないので触っていませんが、revdelについては「版指定削除」で統一してあります。
表題の通りです。ぼちぼち再開させましょうか。
個人的に、ちょっと自分の中で考えがまとまってなかったのと、私生活が忙しくてしばらくウェブ上での活動を抑えてたのがあって、中断してましたが、いい加減この問題もケリをつけておかないと、気持ち悪いので。
そんなわけで、イチ（前に議論があるのでゼロではないはず）からのスタートですが、よろしくお願いします。
というわけで、とりあえず私の想いとしては
- カタカナでも漢字でもひらがなでもいいので、英語表記を（少なくとも読める）日本語にしたい
- ノートの区切り文字「‐」（全角ハイフン）を取りやめたい
というところです。
前の議論では、全てカタカナ化＆区切り文字を「の」にする、というところで決着しかけてました。 この案がいいかどうかは分かりませんが、そういうことも含めて、まずはざっくばらんにブレスト的に案を出していければいいのかなぁと思います。
あと、議論の進め方（？）ですが、色々考えたんですが、今一度
- translatewiki.netでは、MediaWikiを利用する日本語使用者全員にとって、利用しやすいような翻訳を行なっていく。利用されるウィキの種類や規模、利用する側の熟練度は、特に想定・限定しない。
という立ち位置を明確にしたうえで、物事を考えた方がいいんじゃないかと思いました。 つまり、具体的に言うと、「英語のままでの利用が慣れている」「パソコン・インターネットの利用能力が一定以上あって、専門用語（インターネット・スラング）が理解出来る」という前提や、各個別のウィキが、そのサーバーの管理をどうしているか、そのウィキではどうしたほうが使いやすいか、等といったことは、考慮しないということです。
もちろん、実際にMediaWikiを利用している方々からのフィードバックは大切ですし大歓迎なのですが、ここでは全体としての翻訳を目指していて、個別な事情は、ここではなくてサーバーの管理をしている人に相談・依頼してほしい、ということです。
これに関連して・・・ではないですが、個別のウィキへの告知も、「translatewiki.netからのお知らせ」という形はとらない方がいいんじゃないかなと思いました。 これには色々な理由がありますが、MediaWikiを使っているウィキ全てに告知することは不可能ですし、だからといって一部のウィキだけ贔屓（？）にするのもどうかと思いますので・・・。 もちろん、誰かが個人的に各ウィキへお知らせするのは構わないと思いますが、translatewiki.netのMediaWiki日本語翻訳者全体として？の告知はなしにする方向がよいと思います。
と、とりあえず思うところを書いてみました。 最終的な結論を出すまでどれだけかかるか分かりませんが、とりあえず、みなさんの現時点の考えを、聞かせていただければと思います。
とりあえず、私としては青子守歌さんと同じで、
- 未翻訳部分の名前空間(Category,Help,Template)を日本語化（カタカナ化でもそうでなくても）
- ノートの区切りを変更
したいと思います。
私としては Category , Template , Help はそれぞれすでに カテゴリ、テンプレート、ヘルプと訳されているのでそれでいいのではないかとは思っていますが、もし訳を変えるとなると規模が大きそうです。
昨日、京都でオフラインミーティングがあったので、みなさんに「どんな案がありますか？」と聞いてきました。
- Help, Categoryなど
- カタカナでいいんじゃないか？
- 「利用者」だけ例外？
- 無理に日本語化すると、余計に意味が変わってしまうと思う
- カタカナでいいんじゃないか？
- talk
- 各ウィキの利用に合わせて、そのウィキで変えればいい
- MediaWikiとしては「talk」を使っているのだから、「トーク」系がよい
- 区切り文字
- とりあえず‐（全角ハイフン）はやめたほうがいい
- 半角/全角スペース
- ・（中黒）
参加された方は少ないですが、けっこうMediaWiki（あるいはウィキメディア関連）でローカライズをされている方もおられましたので、有意義な意見が聞けたんじゃないかと思います。
そんなわけで、私の（現時点の）案としては
- Help, Categoryなど
- カタカナ化
- talk
- 「トーク」で。
- 区切り文字
- ・
としておきます。反対あるいは他に良い案のある方おられますか？--aokomoriuta 08:29, 18 April 2010 (UTC)
それでいいと思います。
Wikimedia関係の拡張だけは重大議論あったら告知してほしいですけどね。
本題の名前空間に関して、中黒は確かに無難なところだと思います。アンダーバーなんかよりスマートだし、いいんじゃないでしょうか。
最近Wikimediaプロジェクトに全く参加していませんが(そのため、最近の動向自体もよく分かっていなかったりして)、ノートなどの名前空間名を変更した際に既存のリンクなどはどうなるのでしょうか?あと、ノートという名前空間名は以前から用途が分かりづらいという意見が出ていて利用者ページと同様の会話にしてはどうかという提案もあります(個人的には直訳の日本語ですしトークより分かりやすいかなと)。通常のページならば議論とか討論ってのもありかも。 template は日本語訳すると雛形ですがこれよりは長いものの現代ではテンプレートの方が分かりやすいかな?そもそも、日本語化する必要があるのかどうかとも思ったりするのですけど、どうせするならなるべく短くそれでいて分かりやすいのがいいですね。
追記: category はカテゴリにしますかカテゴリーにしますか?日本語訳すると区分、分類、範疇、種類とかその辺りになりますけど却って分かりにくいのでこれと help (日本語訳は説明、解説?)は下手に日本語化せずにカタカナ化の方が良さそうですね。漢字二文字とかってのは何となく統一感があってすっきりしそうな気はするんですが上手い日本語訳できそうにないですからね。
上記でぼくがいったものも合わせて案まとめてみると...。
- Talk
- トーク/会話/議論/討論
- Template
- テンプレート/雛形
- ヘルプ/説明/解説
- Category
- カテゴリ/カテゴリー/区分/分類/範疇/種類/範囲
リンク切れは基本的に発生しないようにすべてにエイリアスを設定する/されると思います。現在翻訳しているものと名前空間の訳が異なるのは統一性にかけるので、私としては「Category=カテゴリ,Help=ヘルプ,Template=テンプレート」としたいです。かえるとなると規模がどれほどあるかが分かりませんし、今更大量に訳を変更するとなると、逆にすでに利用している利用者にとっては混乱を招くと思いますが。 特に、Helpで解説としてしまうと、古いMediaWikiについてはMonobookでのProject名前空間のタブ名が「解説」となっているはずなので、それは避けるべきだと思います。Talkについては会話でも反対しません。ただ、ヘルプだけカタカナで他を漢字にするのは抵抗が有ります(個人的にはすべてカタカナで統一したいですが、そうなると規模が大きくなるので提案はしません)。
無理に漢字にする必要はないと思います。MediaWikiウィキでは、「ヘルプ」「テンプレート」「カテゴリ」で通ってますし（検索してみたら分かります）。実際にMediaWikiを利用している他のウィキではどうか分かりませんが、公式ウィキがそうなっている以上、どうようの名前が使われていると予想されます。
talkについては、とりあえず「トーク」を私が一番推してるというだけで、「会話」でも「ノート」でもいいと思います。User talkだけ別という今の状態でも構わないと思いますし、むしろUserを「利用者」としているのですから、User talkも漢字にした方が直感的にわかりやすいのかなとも思います。
意見がつかないので、復習（？）をかねて問題点をもう一度ここに書いておきます。
- Help, Category, Templateをどんな単語にするか
- talkをどんな単語にするか
- User talkと他のtalkを統一するか、現状維持で分けるか
- Namespace talkの区切り記号「‐」（全角ハイフン）を、何に置き換えるか
で、ここまでの意見を聞いている限り とりあえず
- Help
- ヘルプ
- Category
- カテゴリ
- Template
- テンプレート
が有力そうです（前もでしたが。
talkに関しては「トーク」「ノート」「会話」ぐらいで意見分かれていますが、区切り記号は・（全角中黒）の案に特に反対意見がなさそうです。
何の反応もないのが少し怖いところですが、みなさんどうお考えなのでしょうか・・・？
先に述べたように、Help, Category, Templateと区切り記号については、今のところ反対がなさそうなので、これがよさそうかなと思います。talkに関しては、特にどれがよさそうというのもありませんし、いっそのことこのまま変更せずというのもありかと思います。
と、こうやって書いても、また何の反応もないと進まないので、1週間待って反対がなければ以下の案で修正したいと思います。
- Help, Category, Template → ヘルプ、カテゴリ、テンプレート
- 区切り記号 → ・（全角中黒U+0x30FB）
- talk →
変更せず（User talkのみ「会話」、他は「ノート」）「トーク」で統一
ご意見のある方、お早めに、よろしくお願いします（反対を歓迎してます）。--aokomoriuta 07:08, 8 May 2010 (UTC)
一応ここにも（みなさん知ってると思いますが！）。
さっそくウィキメディアのウィキで利用されているようですが、ウィキペディア日本語版で色々と議論がなされているようです。 なぜかあちらの方からここへの直接のフィードバックは全然届いてないのですが、こちらからも注視していて、よいアイディアがあったら吸収していきたいですね（人が多いとそれだけアイディアも豊富ですし）。
https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=23705 の事もありますので、「トーク」「トークページ」を「{{ns:1}}」、「{{ns:1}}ページ」 に変更した方が良くないでしょうか。今後ウィキメディア・プロジェクトごとに名前空間の文字列が異なるようになりますし、プロジェクトごとにローカライズする手間も減りますし。
うーん・・・それちょっと前から考えているんですが、どうするべきですかねー。
原文がハードコードの場合が多々あるので、それを勝手にマジックワードに置き換えていいものなのか・・・（逆に言えば、原文がマジックワードなら、マジックワード使ってるはず）。 便利さから言えばマジックワードに置き換えるのがいいんでしょうけど、一応サポートにでも聞いてみましょうか。
＞今後ウィキメディア・プロジェクトごとに名前空間の文字列が異なるようになりますし、プロジェクトごとにローカライズする手間も減ります
わたしは反対です。それはかなり無茶な論理だと思います。
「ウィキメディア・プロジェクトごとに名前空間の文字列が異なるようになります」というのはたかだか6つ(jawiki, jawiktionary, jawikibooks, jawikiquote, jawikinews, jawikiversity), commons や meta などを勘定にいれても20前後しかないウィキメディア・ウィキの話であって、MediaWiki 全体のローカライズ方針にそういうローカルの「手間」を考慮にいれるというのは倒錯した議論だとおもいます。
そもそも、名前空間の規定値をかえているのは jawiki だけなので「プロジェクトごとにローカライズする手間」といっても関係しているのはいまのところウィキペディア日本語版だけです。なぜたかだかひとつの、それも10人以上 editinterface function をもつ巨大ウィキの便宜を、MediaWikiの規定値そのものをかえるといった、他のすべての日本語MediaWiki運用サイトをまきこむ仕方で図らなければいけないのでしょう。理解に苦しみます。
まず、「MediaWikiが名前空間自体をカスタマイズできる機能」を実装していることは確実です。だから、「各メッセージもマジックワードを使えるところでは使う」ということは妥当だと思います。名前空間をカスタマイズしたユーザが、各メッセージをすべて編集していくということは現実的ではないからです。ソフトウェアとして、「名前空間のカスタマイズ」を実施したら「各メッセージも適切なものに変更される」ということは当然ユーザが想定する挙動でしょう。(そして、現状のMediaWikiではその期待は裏切られます)
しかし、原文自体に「{{ns:1}}」を埋め込んだ場合、「(各mediaWikiに登録した)『利用者』が英語インタフェースを使っている場合でも、カスタマイズした結果が表示される」という問題があります。これについて皆さんはどのように思いますか？
ちょっと長くなりそうだったので、別のスレッドを作りました。以降そちらで。
ウィキペディア日本語版の井戸端セクションですが、この両者の関係について、とりあえずは意見の募集を始めて見ました。どうも翻訳を反映するごとに行き違いがあって、無駄な部分にコストが割かれている気がします。それを少しでも改善するべく、まずは意見を収集し、体制作りが出来ればと思っています。もしご興味あれば、是非ともご意見をください。よろしくお願いします。
translatewikiにスレッド機能が導入されたようなので、過去の議論はヘッダ部分になってしまっているようです。過去の議論ページは現在も結論は出ていませんので、やり直す（欠点:手間がかかる）か、Portal_talk:Ja/旧議論のような感じでサブページへ移し、ヘッダにリンク、もしくは読み込みなどを行って、ヘッダとしての機能を有効に使いたいと思いますが、いかがでしょうか?（1ヶ月ぐらい返信がなければPortal_talk:Ja/旧議論という風にサブページに移動させたいと思います）追記:これ以降に新しく議論が追加された場合、移動機能を使うとそれまで移動されてしまうため、ヘッダ部分の扱いになっているものをコピペ移動させることになると思います。新しく追加されずにこの議論が終了した場合、この議論も移動されますが、移動機能をつかって移動させたいとおもいます。追記:特定版削除の方法を使えば議論をのこしてヘッダだけ移動できました。--Hosiryuhosi 18:08, 8 January 2010 (UTC)追記:移動機能でスレッドだけ移動できました。何度も訂正すみません。--Hosiryuhosi 02:29, 9 January 2010 (UTC)
予定とは異なりますが、Portal_talk:Ja/古い議論へ移動させました。スレッド機能導入前については、議論はそちらで続けてください。
