De la traduction des genres en français

Fragment of a discussion from Portal talk:Fr
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Il y a déjà des propositions dans ce sens ; par exemple « utilisateurice », mais quand on essaye de s’en servir, c’est loin de faire consensus… donc j’essaye des trucs plus consensuels, tels « utilisateur/trice » ou « utilisateur/utilisatrice ».

Je ne comprends pas pourquoi ça serait impossible d’avoir deux variantes du français (français masculin, l’actuel ; et français neutre), alors qu’en allemand, il y a bien deux variantes différentes (une polie avec « Sie », et une plus familière avec « Du »).

ProgVal (talk)09:30, 16 November 2013

Ah oui, tiens. Je ne connaissais pas. Tu peux toujours essayer de demander, on verra.

— Ltrl G11:48, 16 November 2013

Je suis du même avis que Linedwell, le masculin est par défaut et regroupe aussi bien des contributeurs hommes que femmes, alors que le féminin ne concerne que les femmes. Pour moi, utilisateur est masculin avant tout mais aussi neutre. Et aussi que fait-on pour ceux qui ne sont/ne se veulent d'aucun sexe (bizarrement ça existe) ? On change la langue française ? Et accessoirement ce n'est pas esthétique. Donc non à ce changement.

Nemesis III (me contacter), le00:17, 17 November 2013

« le masculin est par défaut et regroupe aussi bien des contributeurs hommes que femmes » => c’est ton point de vue. Mais je connais plein de femmes qui détestent se fait appeler « utilisateur ». (Même s’il y en a probablement que ça ne dérange pas.)

« alors que le féminin ne concerne que les femmes » => qui a parlé de regroupé les utilisateurs et les utilisatrices sous la dénomination « utilisatrices » ? Pas moi, en tout cas.

« Et aussi que fait-on pour ceux qui ne sont/ne se veulent d'aucun sexe […] ? » => on utiliser la forme neutre, ce qui est… exactement ce que j’ai fait ! (Avant c’était le masculin pour toutes les personnes qui ne se déclaraient pas comme homme ou comme femme)

« (bizarrement ça existe) » => dans une discussion polie, on évite de traiter les trans* de bizarres.

ProgVal (talk)10:00, 17 November 2013
Edited by author.
Last edit: 21:32, 17 November 2013

« plein de femmes qui détestent se fait appeler « utilisateur » » => Dans ce cas elles n'ont qu'à aller dans leurs préférences et choisir « utilisatrice ».

« regroupé les utilisateurs et les utilisatrices sous la dénomination « utilisatrices » » => Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

« forme neutre » => Que voulez-vous dire par là ?

« (bizarrement ça existe) » => je ne parlais pas des trans mais ceux victimes d'intersexuation (hermaphrodisme). Peut-être que mes propos étaient mal exprimés, mais ce n'était pas ce que je voulais dire. De toute façon je n'ai pas dit que ces personnes étaient bizarres, c'est le fait que cela existe. Définition sur Wiktionnaire : « Qui s’écarte de l’usage ou de l’ordre commun ». Ce n'est effectivement pas commun.

« Avant c’était le masculin pour toutes les personnes qui ne se déclaraient pas comme homme ou comme femme » => Parce que ça a changé ? le masculin l'emporte toujours sur le féminin en grammaire française, la règle n'a pas changé, pourquoi cela ne l'emporterait-il pas sur les personnes qui ne se sont/déclarent pas comme homme ou comme femme ?

Nemesis III (me contacter), le11:43, 17 November 2013

« Que voulez-vous dire par là ? » => écrire par exemple « utilisateur/trice ». Ce que j’ai fait dans les traductions quand le genre n’est pas connu (soit parce que la personne ne l’a pas indiqué dans son profil, soit parce que MediaWiki ne le permet tout simplement pas, cf ce ticket)

« je ne parlais pas des trans » => Il y a des trans* non binaires (cf Genderqueer). C’est donc bien d’elles/eux que l’on parle quand on dit que des personnes ne veulent être désignées ni par le masculin ni par le féminin (les intersexué-e-s se reconnaissent souvent dans un des deux genres binaires ; et il me semble qu’autrement la dénomination de trans* leur convient aussi, mais c’est à vérifier).

« ceux victimes d'intersexuation (hermaphrodisme). » => déjà, on n’en est pas victime, ce n’est pas une maladie. Faire passer l’intersexuation pour une maladie nuit aux intersexué(e)s, tout comme la psychiatrisation de la transidentité nuit aux trans*.

« Parce que ça a changé ? » => je parlais de la traduction de MediaWiki ; j’ai remplacé le français masculin par le français neutre (ie. « utilisateur/trice » au lieu de « utilisateur » par défaut).

« le masculin l'emporte toujours sur le féminin en grammaire française » => Source ? C’est ce qui est enseigné, mais il ne me semble pas l’avoir vu comme une règle « officielle » (reste aussi la question de l’autorité en matière de langue…)

« la règle n'a pas changé » => en fait si, c’est en 1676 que le Père Bouhours a créé cette règle.

« pourquoi cela ne l'emporterait-il pas sur les personnes qui ne se sont/déclarent pas comme homme ou comme femme ? » => Parce que c’est un manque de respect, que de ne pas respecter la volonté d’une personne en matière d’accord. Je trouve ça triste d’en

ProgVal (talk)13:49, 17 November 2013

« écrire par exemple « utilisateur/trice » » dites-vous ?

Non : ce n’est pas la forme neutre comme vous l’appelez (« on utiliser[sic] la forme neutre »), mais une forme (plus) neutre.

— Ltrl G19:58, 17 November 2013
 

« Parce que c’est un manque de respect, que de ne pas respecter la volonté d’une personne en matière d’accord. » : Je suis un homme, je l'ai indiqué dans mes préférences, et pour moi cela avait toujours été logique d'avoir "contributions de l'utilisateur". Je ne pensais pas que c'était pareil pour celles ayant indiqué "femme".

Nemesis III (me contacter), le21:41, 17 November 2013

Déjà, il y a des cas où des personnes ayant indiqué « femme » se voient adressées au masculin, mais c’est plutôt un « bug », et ce n’est pas de ça qu’il s’agit.

Ici, il est question des femmes n’ayant pas indiqué leur genre, soit parce qu’elles ne sont pas inscrites, soit parce qu’elles ne veulent pas l’indiquer (ou qu’elles ne savent pas qu’elles le peuvent).

ProgVal (talk)07:54, 18 November 2013
 

"« la règle n'a pas changé » => en fait si, c’est en 1676 que le Père Bouhours a créé cette règle."

Non c'est plus ancien que ceci, en effet c'est un héritage du greco/latin qui possédait déjà cet usage.

La langue française n'est pas fait que de règles mais aussi de bons usages. Ces usages sont parfaitement documentés dans "Le Bon Usage" de Grevisse, mis à jour régulièrement. Et cet prévalence du masculin est clairement répertorié dedans.

Loreleil (talk)10:21, 19 November 2013
 
 
 
 

Demander où ?

ProgVal (talk)09:56, 17 November 2013

Franchement, aucune idée. Peut-être bugzilla ?

Sinon, pose la question de l’endroit sur Support, il devrait y avoir des gens qui savent.

Cependant, pense à préparer un bon argumentaire…

— Ltrl G19:38, 17 November 2013

D’accord, merci.

Je ne me fais pas trop de soucis au niveau de l’argumentaire, les anglophones sont en général mieux sensibilisés au sujet du respect des accords que les francophones, donc ça devrait bien se passer.

ProgVal (talk)20:32, 17 November 2013