De la traduction des genres en français
ProgVal a modifié récemment des messages du type « Contributions de l’utilisateur » pour qu’ils affichent « utilisateur/utilisatrice » si le genre n’a pas été renseigné. J’y vois deux inconvénients : le premier est je considère que il n’y a pas vraiment de nécessité d’afficher le fait que le genre est inconnu (c’est certes discutable), le second est que cela est vraiment très moche dans la boîte à outils de la colonne de gauche (voir par exemple w:fr:Utilisateur:Brion VIBBER). Qu’en pensent les éventuelles personnes qui suivent cette page ?
Pour ma part, j'en pense qu'en français par défaut c'est le masculin qui l'emporte donc que la modification n'est pas opportune.
Le « masculin l’emporte » est très discutable (cf. les travaux de sociologie du genre), et c’est pourquoi je préfère éviter d’utiliser cette « règle » autant que possible.
Néanmoins, je reconnais que cette forme n’est pas forcément la plus esthétique dans une toolbox, mais je l’ai préférée à un « utilisateur/trice » car plus compréhensible.
Je vous laisse changer la formulation si vous pensez que c’est mieux.
Entièrement d'accord. En plus d'être incorrecte, cette formulation est particulièrement lourde et inesthétique. À réverter selon moi.
Dans ce cas, y aurait-il un moyen de « forker » une langue de façon à laisser le choix entre ces deux variantes du français aux personnes configurant un wiki ? (Ce que fait par exemple SPIP) Comme ça tout le monde serait satisfait
Ce qu’il faudrait forker, c’est le français, pour ajouter un neutre.
Plus sérieusement, je ne pense pas qu’il y ait moyen de forker la traduction ici-même et je doute qu’une demande pour aller dans ce sens soit acceptée.
Il y a déjà des propositions dans ce sens ; par exemple « utilisateurice », mais quand on essaye de s’en servir, c’est loin de faire consensus… donc j’essaye des trucs plus consensuels, tels « utilisateur/trice » ou « utilisateur/utilisatrice ».
Je ne comprends pas pourquoi ça serait impossible d’avoir deux variantes du français (français masculin, l’actuel ; et français neutre), alors qu’en allemand, il y a bien deux variantes différentes (une polie avec « Sie », et une plus familière avec « Du »).
Je suis du même avis que Linedwell, le masculin est par défaut et regroupe aussi bien des contributeurs hommes que femmes, alors que le féminin ne concerne que les femmes. Pour moi, utilisateur est masculin avant tout mais aussi neutre. Et aussi que fait-on pour ceux qui ne sont/ne se veulent d'aucun sexe (bizarrement ça existe) ? On change la langue française ? Et accessoirement ce n'est pas esthétique. Donc non à ce changement.
« le masculin est par défaut et regroupe aussi bien des contributeurs hommes que femmes » => c’est ton point de vue. Mais je connais plein de femmes qui détestent se fait appeler « utilisateur ». (Même s’il y en a probablement que ça ne dérange pas.)
« alors que le féminin ne concerne que les femmes » => qui a parlé de regroupé les utilisateurs et les utilisatrices sous la dénomination « utilisatrices » ? Pas moi, en tout cas.
« Et aussi que fait-on pour ceux qui ne sont/ne se veulent d'aucun sexe […] ? » => on utiliser la forme neutre, ce qui est… exactement ce que j’ai fait ! (Avant c’était le masculin pour toutes les personnes qui ne se déclaraient pas comme homme ou comme femme)
« (bizarrement ça existe) » => dans une discussion polie, on évite de traiter les trans* de bizarres.
« plein de femmes qui détestent se fait appeler « utilisateur » » => Dans ce cas elles n'ont qu'à aller dans leurs préférences et choisir « utilisatrice ».
« regroupé les utilisateurs et les utilisatrices sous la dénomination « utilisatrices » » => Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.
« forme neutre » => Que voulez-vous dire par là ?
« (bizarrement ça existe) » => je ne parlais pas des trans mais ceux victimes d'intersexuation (hermaphrodisme). Peut-être que mes propos étaient mal exprimés, mais ce n'était pas ce que je voulais dire. De toute façon je n'ai pas dit que ces personnes étaient bizarres, c'est le fait que cela existe. Définition sur Wiktionnaire : « Qui s’écarte de l’usage ou de l’ordre commun ». Ce n'est effectivement pas commun.
« Avant c’était le masculin pour toutes les personnes qui ne se déclaraient pas comme homme ou comme femme » => Parce que ça a changé ? le masculin l'emporte toujours sur le féminin en grammaire française, la règle n'a pas changé, pourquoi cela ne l'emporterait-il pas sur les personnes qui ne se sont/déclarent pas comme homme ou comme femme ?
« Que voulez-vous dire par là ? » => écrire par exemple « utilisateur/trice ». Ce que j’ai fait dans les traductions quand le genre n’est pas connu (soit parce que la personne ne l’a pas indiqué dans son profil, soit parce que MediaWiki ne le permet tout simplement pas, cf ce ticket)
« je ne parlais pas des trans » => Il y a des trans* non binaires (cf Genderqueer). C’est donc bien d’elles/eux que l’on parle quand on dit que des personnes ne veulent être désignées ni par le masculin ni par le féminin (les intersexué-e-s se reconnaissent souvent dans un des deux genres binaires ; et il me semble qu’autrement la dénomination de trans* leur convient aussi, mais c’est à vérifier).
« ceux victimes d'intersexuation (hermaphrodisme). » => déjà, on n’en est pas victime, ce n’est pas une maladie. Faire passer l’intersexuation pour une maladie nuit aux intersexué(e)s, tout comme la psychiatrisation de la transidentité nuit aux trans*.
« Parce que ça a changé ? » => je parlais de la traduction de MediaWiki ; j’ai remplacé le français masculin par le français neutre (ie. « utilisateur/trice » au lieu de « utilisateur » par défaut).
« le masculin l'emporte toujours sur le féminin en grammaire française » => Source ? C’est ce qui est enseigné, mais il ne me semble pas l’avoir vu comme une règle « officielle » (reste aussi la question de l’autorité en matière de langue…)
« la règle n'a pas changé » => en fait si, c’est en 1676 que le Père Bouhours a créé cette règle.
« pourquoi cela ne l'emporterait-il pas sur les personnes qui ne se sont/déclarent pas comme homme ou comme femme ? » => Parce que c’est un manque de respect, que de ne pas respecter la volonté d’une personne en matière d’accord. Je trouve ça triste d’en
« écrire par exemple « utilisateur/trice » » dites-vous ?
Non : ce n’est pas la forme neutre comme vous l’appelez (« on utiliser[sic] la forme neutre »), mais une forme (plus) neutre.
« Parce que c’est un manque de respect, que de ne pas respecter la volonté d’une personne en matière d’accord. » : Je suis un homme, je l'ai indiqué dans mes préférences, et pour moi cela avait toujours été logique d'avoir "contributions de l'utilisateur". Je ne pensais pas que c'était pareil pour celles ayant indiqué "femme".
Déjà, il y a des cas où des personnes ayant indiqué « femme » se voient adressées au masculin, mais c’est plutôt un « bug », et ce n’est pas de ça qu’il s’agit.
Ici, il est question des femmes n’ayant pas indiqué leur genre, soit parce qu’elles ne sont pas inscrites, soit parce qu’elles ne veulent pas l’indiquer (ou qu’elles ne savent pas qu’elles le peuvent).
"« la règle n'a pas changé » => en fait si, c’est en 1676 que le Père Bouhours a créé cette règle."
Non c'est plus ancien que ceci, en effet c'est un héritage du greco/latin qui possédait déjà cet usage.
La langue française n'est pas fait que de règles mais aussi de bons usages. Ces usages sont parfaitement documentés dans "Le Bon Usage" de Grevisse, mis à jour régulièrement. Et cet prévalence du masculin est clairement répertorié dedans.
Franchement, aucune idée. Peut-être bugzilla ?
Sinon, pose la question de l’endroit sur Support, il devrait y avoir des gens qui savent.
Cependant, pense à préparer un bon argumentaire…
Tous ces changements sont à révoquer, ça alourdit inutilement l'interface, il n'est pas possible de traduire un site sans tenir compte de la mise en page et de l'ergonomie, voir message sur le BA de wp-fr. Ça serait bien que ce genre de gros changements soit discuté un peu avant, au moins signalé sur le bistro de Wikipédia fr, car maintenant il va falloir du temps pour que ce soit corrigé et déployé.
Je ne pensais pas que les modifications étaient appliquées immédiatement et sans relecture, désolé.
Les modifications sont intégrées à la version de développement tous les jours (en tout cas il me semble en voir à chaque fois que je fais la mise à jour de ma copie) et MediaWiki est mis à jour toutes les une ou deux semaines (je ne sais plus) sur Wikipédia, sans plus de relecture que ce que peuvent faire les contributeurs de TWN.
C’est d’ailleurs indiqué à l’inscription : « Your translations are transferred to the standard product every few days or every few weeks depending on the product. Please notice that it may take longer before you see your translation in the actual product. It can be just a few days before they appear on Wikipedia, but a few months can pass between each new release of FreeCol. » (copié depuis le message de bienvenue sur votre page de discussion)
J’avais interprété ça comme signifiant qu’il y avait une validation. Je m’étais trompé, désolé
En consultant des pages comme w:fr:Spécial:Liste des Utilisateurs/autopatroller, j'aurais tendance à penser que l'indication "Créé(e) le" est liée au compte, et non à l'utilisateur ou l'utilisatrice. C'est pourquoi je proposerais de remettre l'ancienne version de MediaWiki:Usercreated/fr, bien qu'apparemment le nom de cette page suggère les choses différemment. Mais créer un utilisateur, est-ce que c'est plus clair que créer un compte ? J'aurais tendance à opter pour la deuxième solution, plus claire et plus juste, l'utilisateur pouvant déjà être présent et créer un nouveau compte...
Cordialement,
Je découvre ce thread (je viens rarement ici). Je dirais que la meilleure façon de faire actuellement est de demander aux développeurs de donner la possibilité de genrer certains messages en passant le nom de l’utilisateurice quand cela est vraiment applicable : comme dans MediaWiki:Contributions, mais pas quand le message parle de plusieurs utilisateurs non spécifiés ou d’un utilisateur dont il est impossible de savoir le genre (comme les contributeurs non-enregistrés/IPs). Pour cela, il faut ouvrir un ticket sur bugzilla en indiquant le nom du message à genrer.
Sauf que l’on parle ici de messages dans lesquels le genre est déjà supporté. Le problème venait de modifications de ce type (justement sur <contributions>), qui alourdissaient le message dans le cas où l’utilisateur n’a pas renseigné son genre.
Si ce message a pour traduction "utilisateur" et "utilisatrice" suivant le genre si le genre est renseigné, on ne doit pas écrire "utilisateur" si le genre n'est pas renseigné. Car dans ce cas on ne saurait le genre de l'utilisateur que si cette personne a renseigné son genre par féminin. Utilisateur/-trice, Utilisateur ou utilisatrice, voir un utilisateur-e ;-) seraient préférables. Pour faire plus concis :
- utilisateur
- utilisatrice
- usager
Comme usagère est peu usité, on peut considéré usager comme neutre.