Cosmetic

Fragment of a discussion from User talk:Glavkos
Jump to navigation Jump to search

Το mymemory δεν είναι αξιόπιστο. Πολύ πιο αξιόπιστο είναι το linguee που αναζητάει μεταφράσεις σε επίσημα ευρωπαϊκά έγγραφα που έχουν γίνει φυσικά από επαγγελματίες μεταφραστές. Στο linguee λοιπόν βλέπω ότι η φράση cosmetic changes αποδίδεται μεν και ως διακοσμητικές αλλαγές αλλά πιο συχνά ως αισθητικές αλλαγές/διαφοροποιήσεις ή αλλαγές αισθητικού χαρακτήρα ή επιφανειακές/επουσιώδεις αλλαγές/διορθώσεις ή καλλωπιστικές πράξεις.

Στον ορισμό του Oxford που δίνεις ορίζει το cosmetic ως ουσιαστικό που θα πει καλλυντικό και όχι ως επίθετο.

Επίσης μην συγχέεις την αισθητική (ως ουσιαστικό) που στα Αγγλικά είναι aesthetics και είναι όντως η θεώρηση του ωραίου με το επίθετο αισθητικός που σημαίνει για ομορφιά/καλλωπιστικός/επιφανειακός και πάει σε αντιδιαστολή με το ουσιαστικός/λειτουργικός. Αυτό είναι ξεκάθαρα το cosmetic στα Αγγλικά. Οι αισθητικές αλλαγές που βλέπουμε είτε στο λογισμικό είτε στα έγγραφα της ΕΕ αναφέρονται σε αντιδιαστολή με τις ουσιαστικές αλλαγές. Δηλαδή, αυτές οι αλλαγές δεν αλλάζουν κάτι ουσιαστικό αλλά γίνονται για την τέρψη του ματιού και μόνο. Τώρα, το αν αυτό θα γίνει στολίζοντας το εν λόγω πράγμα ή με κάποιον άλλον τρόπο, αυτό η λέξη δεν το υπονοεί. Η λέξη ασχολείται καθαρά και μόνο με το αισθητικό κομμάτι και όχι με το πώς αυτό θα πραγματωθεί. Π.χ. η αλλαγή της γραμματοσειράς από Arial σε Times, ή η αλλαγή του χρώματος από κόκκινο σε πράσινο, είναι μια αισθητική πράξη, όχι μια διακοσμητική πράξη.

Να πω επίσης, καθαρά για την ιστορία, ότι τυγχάνει να διδάσκω αισθητική θεωρία στα ΙΕΚ εδώ και χρόνια αλλά και στο τρέχον εξάμηνο. ;)

Protnet (talk)10:12, 4 December 2015

Επίσης είδα ότι έβαλες κοσμητικές αλλαγές τελικά. Το κοσμητικός μου φαίνεται αδόκιμο/αγγλισμός/νεολογισμός. Αντίθετα το αισθητικές αλλαγές είναι άκρως καθιερωμένη φράση και προσωπικά το βρίσκω απόλυτα δόκιμο και το μόνο δόκιμο. Να θυμάσαι πάντα την αισθητική χειρουργική. Υπάρχουν και αυτοί που τη λένε κοσμητική χειρουργική αλλά αυτό ειδικά είναι ξεκάθαρα αγγλισμός.

Protnet (talk)10:17, 4 December 2015

Επανέρχομαι για να το αναλύσω περισσότερο: Είναι αγγλισμός γιατί το cosmetic surgery στο μυαλό ενός αγγλόφωνου έχει την έννοια ενός είδους προχωρημένου μακιγιάζ, δηλαδή «καλλυντική» χειρουργική αν μπορούσαμε να το πούμε έτσι. Επειδή cosmetics είναι τα καλλυντικά και τίποτε άλλο για τον αγγλόφωνο. Μην μπερδεύεσαι από τις ομοιότητες που μπορεί να έχουν μια αγγλική και μια ελληνική λέξη. Το νόημά τους πολλές φορές δεν έχει καμία σχέση. Π.χ. thesis στα Αγγλικά είναι η επιστημονική διατριβή και μόνο αυτό και δεν έχει καμία σχέση ούτε με τη θέση που καθόμαστε (seat) ούτε με τη θέση που παίρνουμε σε κάποιο θέμα (opinion) ούτε με τη θέση ως αντίθετο της άρσης (setting).

Ομοίως cosmetics στα Αγγλικά είναι τα καλλυντικά και μόνο αυτά και το επίθετο είναι παράγωγο αυτής της έννοιας και μόνο αυτής. Για να έρθει όλο αυτό στα Ελληνικά θέλει βαθιά κατανόηση όλων αυτών και όχι μια απλή επιφανειακή ομοιότητα με τη λέξη.

Protnet (talk)10:39, 4 December 2015

Cosmetic, adjective: 2, Affecting only the appearance of something rather than its substance.

Προφανώς και το παράγωγο επίθετο, μπορεί να αναφέρεται και σε οτιδήποτε επηρεάζει την εμφάνιση κάποιου πράγματος και όχι την ουσία του. Είναι δηλαδή ένα είδος «ρετουσαρίσματος».

Τώρα γιατί τα ινστιτούτα ομορφιάς, τα κομμωτήρια, και οι «νυχούδες» καθιερώθηκε να ασχολούνται με την αισθητική και όχι με την κοσμητική και από πότε έγινε αυτή η αλλαγή στη γλώσσα μου είναι δύσκολο να το ανακαλέσω. Προφανώς για λόγους μάρκετινγκ ή «αισθητικής» αυτού είδους των επαγγελματικών δραστηριοτήτων.

Σε παραπέμπω και στην Κριτική της κριτικής δύναμης όπου αναλύονται διεξοδικά τα ζητήματα τα σχετικά με την αισθητική.

Υπάρχει βέβαια το αισθητικός με την έννοια του όμορφου στον καθημερινό λόγο. Εξ' ου και ο αντιαισθητικός ...Σε κάθε περίπτωση όμως δεν μου χτυπά καλά στο μάτι και στο αυτί όταν τη βλέπω δίπλα στη λέξη μποτ.

Glavkos (talk)11:47, 4 December 2015

Σχετικά με αυτό το τελευταίο που είπες, ότι «δεν σου χτυπά καλά στο μάτι», ήθελα να σε ρωτήσω, το βλέπεις όντως αυτό το μήνυμα; Δηλαδή το pywikibot το χρησιμοποιείς; Γιατί εγώ το έχω ξεσκίσει, το χρησιμοποιώ σχεδόν καθημερινά, έχω γράψει μέχρι και δικό μου python script στο github που το ταΐζει δεδομένα. Αυτό το λέω για να ξεκαθαρίσουμε αν η συζήτηση για τη μετάφραση γίνεται από φιλολογικό ενδιαφέρον ή από πραγματική αναγκαιότητα.

Protnet (talk)12:56, 4 December 2015

Αυτό το τελευταίο που είπες κάτι μου θυμίζει....

Glavkos (talk)16:21, 4 December 2015

Μην τα λες σε μένα ;) Εγώ όπως σου είπα μεταφράζω το pywikibot γιατί το έχω ανάγκη να το χρησιμοποιώ κάθε μέρα. Μια κακή μετάφραση λοιπόν θα είμαι αναγκασμένος να την υποστώ συνέχεια. Άρα ο λόγος για τον οποίον το συζητώ είναι πρακτικός. Αν εσύ δεν το χρησιμοποιείς καθόλου (που ίσως είναι και το πιο πιθανόν γιατί είναι εξειδικευμένο εργαλείο και απευθύνεται σε wikisysops) τότε δεν βλέπω το λόγο γιατί να σε ενοχλεί το πώς θα είναι μεταφρασμένο. Άρα συζητάς for the sake of argument, πράγμα που όπως ξέρεις το εκτιμώ γιατί οι συζητήσεις μας είναι άκρως εποικοδομητικές και πάντα κάτι καλό βγαίνει. Ωστόσο το συγκεκριμένο νομίζω ότι το υπεραναλύσαμε.

Εντελώς συμπτωματικά μόλις μιλούσα με φίλο πολύ έμπειρο μεταφραστή (έχει μεταφράσει όλο το KDE για να καταλάβεις) και μου είπε ασυζητητί αισθητικός. Πριν προλάβω να του πω την εναλλακτική με πρόλαβε αυτός και μου είπε ότι τα κλασσικά «μαργαριτάρια» (sic) που γίνονται συνήθως είναι «διακοσμητικός/κοσμητικός/καλλυντικός». Βλέπεις έχει ξανατεθεί το θέμα πολλές φορές και σε άλλες κοινότητες.

Τέλος πάντων, αν δεν έχεις αντίρρηση, θα τα διορθώσω τώρα.

Protnet (talk)19:28, 4 December 2015

Το γεγονός ότι καταλήγει προσωπική η συζήτηση, ενώ πρόκειται για έναν δημόσιο πόρο με ελεύθερη άδεια, είναι κάπως προβληματικό για μένα. Δεν έχω αντίρρηση φυσικά κι όπως θα είδες έχω δεχτεί μια σειρά από τις προτάσεις σου, αν όχι όλες.

Εδώ όμως διαφωνώ όπως και στο εισάγω/εισαγάγω. Και εξήγησα το λόγο γιατί. Δεν θεωρώ ότι η χρήση του όρου αισθητικός μπορεί να είναι τόσο ευρεία.

Σε κάθε περίπτωση, αν θέλεις να το αλλάξεις μπορείς να το κάνεις, χωρίς να θεωρηθεί ότι καθιερώνουμε αυτό ως όρο μετάφρασης για το cosmetic.

Για το Pywikibot αν επιθυμείς να γνωρίζεις, το έχω εγκατεστημένο εδώ και χρόνια, το κάνω upgrade και το τρέχω που και που. Η αλήθεια είναι, όχι τόσο συχνά τελευταία. Δεν μου αρέσει όμως να προκαταλαμβάνει ο άλλος τη συζήτηση με επιχειρήματα αυτού του τύπου. Τελοσπάντων, για να μην τα παραλέω, ελπίζω να κατάλαβες το πνεύμα μου.

Glavkos (talk)08:11, 5 December 2015