Ρομπότ ή μποτ

Jump to navigation Jump to search

Αν έχεις προσέξει στην ομάδα μηνυμάτων Pywikibot η λέξη Robot στα μηνύματα έχει γίνει Bot. Θα πρότεινα να το αλλάξουμε και στα ελληνικά και από Ρομπότ να γίνει Μποτ. Επειδή η λέξη bot εμφανίστηκε και σε μια σειρά μηνύματα του πυρήνα του Mediawiki και δεν ξέρω πως να προχωρήσω, αν δε διαφωνείς μου απαντάς στα γρήγορα για να συνεχίσω. Καλή σου μέρα!!!

Glavkos (talk)06:40, 26 January 2016

Θεωρώ ότι η λέξη «ρομπότ» έχει κάποιο νόημα για τον Έλληνα αναγνώστη. Η λέξη «μποτ» όμως δεν υπάρχει στη γλώσσα μας. Βάσει αυτού εδώ και πολύ καιρό πήρα την πρωτοβουλία και απέδωσα παντού στο MediaWiki τη λέξη «bot» ως «ρομπότ». Άσχετα λοιπόν αν στο Pywikibot λέει «bot» ή «robot» εγώ θα έλεγα να γίνει «ρομπότ» που είναι η μόνη ελληνική λέξη που διαθέτουμε.

Protnet (talk)14:22, 26 January 2016

OK, μπορούμε να το αφήσουμε έτσι για την ώρα. Αν το θέμα τεθεί όμως ευρύτερα θα υποστηρίξω την εκδοχή του Μποτ, για τον απλό λόγο ότι και το Ρομπότ δεν υπήρχε ως λέξη στα ελληνικά μέχρι να την εισάγουμε (ή μάλλον υπήρχε η λέξη «αυτόματον», που μια χαρά αποδίδει το ρομπότ, αλλά στην περίπτωσή μας θα δημιουργούσε σύγχυση).

Glavkos (talk)17:27, 26 January 2016

«Μποτ» δεν υπάρχει στα Ελληνικά, τουλάχιστον όχι ακόμα. Η λέξη «ρομπότ» από την άλλη είναι παγιωμένη στα Ελληνικά εδώ και σχεδόν έναν αιώνα. Το «αυτόματο» (automaton) είναι άλλο. Είναι αποκλειστικά μηχανική κατασκευή (π.χ. ωρολογιακός μηχανισμός) και εκτελεί μια σειρά από προκαθορισμένες ενέργειες χωρίς λήψη αποφάσεων (δηλαδή κάνει πάντα το ίδιο πράγμα). Ενώ «ρομπότ» είναι οποιαδήποτε κατασκευή (μηχανική, ηλεκτρική, ηλεκτρονική, ψηφιακή, ακόμα και εικονική) που υποκαθιστά τον άνθρωπο. Οι Αμερικάνοι, με την άπειρη σλανγκοσύνη που διαθέτουν, από τη μια πετσοκόβουν συνεχώς τις λέξεις (κάτι που δεν κάνουμε εμείς) και από την άλλη συνθέτουν τα κομματάκια για να προσδιορίσουν πιο ειδικές περιπτώσεις (κάτι που επίσης δεν κάνουμε εμείς). Έτσι έχουν το «softbot», το «nanobot», το σκέτο «bot» κ.ά. Παρεμπιπτόντως, το «nanobot» στα Ελληνικά αποδίδεται ως «νανορομπότ» και όχι ως «νανομπότ». Αυτό νομίζω τα λέει όλα.

Protnet (talk)23:03, 26 January 2016

Τελοσπάντων, εννοώ ότι δεν απαγορεύεται να εισάγουμε (ή εισαγάγουμε αν προτιμάς) μια λέξη στο λεξιλόγιο της πληροφορικής τη στιγμή που έχουν εισαχθεί χιλιάδες και το βλέπουμε ως μποτ να χρησιμοποιείται και αλλού. Αυτό είναι απόφαση της κοινότητας των χρηστών, το λέω και θα το ξαναπώ.

Το αν η γλώσσα μας είναι διαφορετική από τα αμερικάνικα θα τολμήσω να παρατηρήσω ότι έχει «μαϊμουδίσει» όλες τις εύκολες εκφράσεις της αμερικανοαγγλικής, σε βαθμό που οι αγγλικούρες να έχουν περάσει στην καθημερινή λαλιά. Την ίδια ώρα «χτυπιόμαστε» για τον πλούτο της ελληνικής γλώσσας και για την ιστορία της είμαστε μάρτυρες ότι τα ελληνικά «συγχωνεύονται» με τα αγγλικά. Οι γλώσσες εξελίσσονται, πολλές φορές και μέσω της αφομοίωσης. Είναι μια διεθνής τάση έτσι κι αλλιώς.

Στη χώρα μας δεν υπάρχει «γλωσσική πολιτική», κάτι που φροντίζουν να έχουν άλλοι με ισχυρότερη γλωσσική συνείδηση (Γάλλοι, Γερμανοί, Ρώσοι) και παράδοση προστασίας της γλώσσας.

Έχουμε μείνει δυο που μεταφράζουμε εδώ μέσα. Τρομάζουμε να έχουμε πλήρως μεταφρασμένα τα μηνύματα του πυρήνα, και χάνουμε μερικές φορές και ώρες για να διαφωνούμε. Πρέπει να γίνει κι αυτό δε λέω, αλλά μερικές φορές θεωρώ ότι δεν το αξίζει για την ενέργεια που ξοδεύουμε. Καληνύχτα!!!

Glavkos (talk)00:53, 27 January 2016

Ως συνήθως θα συμφωνήσω τελικά μαζί σου στο γενικό πλαίσιο. Πάντως πιστεύω ότι η εισαγωγή λέξεων στην Ελληνική θα πρέπει να γίνεται με σύνεση. Δεν λέω ότι εμείς δεν είμαστε ειδικοί ή κατάλληλοι να το κάνουμε. Αλλά να το κάνουμε υπεύθυνα. Ακόμα πληρώνουμε την επιπολαιότητα των πρώτων μεταφραστών της πληροφορικής και θα την πληρώνουμε για καιρό. Βέβαια το «μποτ» είναι κάτι αθώο σε σχέση με κάτι κληροδοτήματα του παρελθόντος όπως το «επιφόρτωση», «λανθάνουσα μνήμη», «φυλλομετρητής» (καλά αυτό απορώ ποιος το σκέφτηκε) κ.ά. Πάντως εγώ θα πρότεινα, ή να μείνει «bot» και όποιος κατάλαβε κατάλαβε, ή να προσπαθήσουμε να αποδώσουμε το νόημά του που είναι όντως «ρομπότ», δηλαδή πρόγραμμα που συμπεριφέρεται ως άνθρωπος-χρήστης (που υποκαθιστά τον άνθρωπο). Η ένστασή μου δηλαδή είναι στην μεταγραφή με ελληνικούς χαρακτήρες. Όπως το «like» που το κρατάμε ως έχει και δεν το λέμε «λάικ».

Protnet (talk)22:57, 27 January 2016

Θα έλεγα να ειδοποιήσουμε την κοινότητα να συμμετάσχει στην εδώ συζήτηση, δηλαδή την Αγορά της Βικιπαίδειας και τους άλλους χώρους συζητήσεων των el.wiki εγχειρημάτων του Wikimedia. Πιθανολογώ ότι θα επικρατήσει το «bot», όπως έγινε το ίδιο με το wikidata, τα commons κλπ. Ας πούνε όλοι τη γνώμη τους.

Glavkos (talk)09:16, 28 January 2016

Το έχω ξαναπεί και άλλες φορές. Το MediaWiki δεν είναι Βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια μπορεί να είναι το μεγαλύτερο αλλά είναι ένα από τα χιλιάδες site που χρησιμοποιούν το λογισμικό. Επίσης η Βικιπαίδεια μέσα στα χρόνια έχει διαμορφώσει τα δικά της ήθη και έθιμα και την δική της σημειολογία/διαλεκτική που δεν ευθυγραμμίζεται πάντα με τη γενικότερη πληροφορική φρασεολογία. Η Βικιπαίδεια σκέφτεται εγκυκλοπαιδειοκεντρικά ενώ το MediaWiki όχι, ή δεν πρέπει να σκέφτεται έτσι. Το να φέρεις λοιπόν εδώ βικιπαιδιστές, που μπορεί και να μην έχουν μεταφράσει ποτέ, να πουν τη γνώμη τους μόνο σύγχιση θα προκαλέσει. Από την άλλη, όπως επίσης έχουμε ξαναπεί, αν σε ένα συγκεκριμένο site η εκεί κοινότητα θέλει τα μηνύματα κάπως αλλιώς, μπορούν άνετα να τα αλλάξουν τοπικά. Αυτή είναι και η ενδεδειγμένη πρακτική. Αν η Βικιπαίδεια λοιπόν θέλει το «bot» να λέγεται «μποτ» ή «βικιπαιδορομπότ» ή όπως αλλιώς γουστάρουν είναι δικαίωμά τους και μπορούν να το αλλάξουν εντός της Βικιπαίδειας. Ας μην ανακατεύουμε λοιπόν τη Βικιπαίδεια τόσο πολύ.

Εγώ συνήθως, όταν θέλω να πάρω μια γνώμη κάνω το αντίθετο. Ψάχνω για την πιο σφαιρική άποψη οπότε ρωτάω μεταφραστές από άλλα εγχειρήματα, π.χ. από το Mozilla όπου είμαι επίσης μεταφραστής ή το Linux. Επίσης ο πιο κατάλληλος πιστεύω να εκφέρει απόψη περί του θέματος είναι ο ίδιος ο δημιουργός του μηνύματος. Στην προκειμένη λοιπόν η άποψη των κατασκευαστών του Pywikibot θα ήταν πολύ πιο χρήσιμη. Φυσικά θα πρέπει να τους εξηγήσουμε επιγραμματικά την ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας και ότι έχει μόνο μία διαθέσιμη λέξη, τη λέξη «ρομπότ». Είμαι σίγουρος ότι θα πουν να το βάλουμε «ρομπότ» (και ο λόγος για τον οποίον είμαι σίγουρος είναι ότι και αυτοί «robot» το είχαν αρχικά).

Protnet (talk)12:18, 28 January 2016

Πρώτον, δε μίλησα για Βικιπαίδεια αλλά τα όλα τα εγχειρήματα του Wikimedia.

Δεύτερον, το Mediawiki ήταν πάντα συνδεδεμένο με τα εγχειρήματα του Wikimedia. Δημιουργήθηκε για να τα υποστηρίξει. Δεν είναι τυχαίο ότι το mediawiki.org είναι ένα από τα εγχειρήματα του Wikimedia.

Τρίτον, κανένας δεν θα ενδιαφερθεί για το bot & το pywikibot αν δεν έχει ενδιαφέρον για την πληροφορική, την python, τα scripts ή οτιδήποτε άλλο είναι αυτό.

4ον, δεν έχω καμία αντίρρηση να πούνε τη γνώμη τους και οι Foss/Floss communities. Μπορώ να ρωτήσω κι εγώ τους φίλους που έχω τις Κοινότητες Ubuntu, Debian & Opensuse.

Αν θέλεις να ρωτήσεις το δημιουργό του μηνύματος ρώτησέ τον. Αν απαντήσει σε αυτό το νήμα ακόμα καλύτερα, αν όχι και γίνεται η απάντηση του να είναι κάπου δημόσια ορατή, πάλι καλώς.

Αυτά για την ώρα και κλείνω για να κάνω κάτι πιο εποικοδομητικό. Καλή συνέχεια.

Update: Από την Κοινότητα Ubuntu τείνουν να δεχτούν το «μποτ» και θεωρούν ότι πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε νεολογισμούς και εισαγωγή νέας ορολογίας. Το νήμα της συζήτησης είναι εδώ.

Glavkos (talk)17:03, 28 January 2016

Ίσως ισοπεδώσω λίγο τη συζήτηση, αλλά προσωπικά δεν θα ήμουν αντίθετος στην διατήρηση αμετάφραστης της λέξης "bot" αλλά ούτε και με τη μετάφρασή της σε "αυτόματο"...

Γεγονός είναι ότι το MediaWiki είναι γεμάτο από όρους που είναι περιφραστικοί, χιουμοριστικοί, και πολλές φορές αμφίσημοι. Ας θυμηθούμε το user group "bureaucrats"(!) που αντιστοιχεί σε τεχνικά δικαιώματα στο MediaWiki αλλά ήταν πρωτότυπη η χρήση της γενικά (τεχνικά δεν σημαίνει τίποτε). Οι όροι sysop και admin χρησιμοποιήθηκαν εναλλάξ χωρίς να αντιστοιχούσαν ποτέ σε δυνατότητες με π.χ. έναν admin του Wordpress. Ένας επεξεργαστής wysiwyg ονομάστηκε καθόλου πρωτότυπα ως "Visual Editor" και μένεις με την απορία αν πρέπει να το μεταφράσεις ως περιφραστικό όρο (οπτικός επεξεργαστής) ή είναι τίτλος λογισμικού (όπως TinyMCE) οπότε το αφήνεις αμετάφραστο...

Επανερχόμενοι στο θέμα, έχουμε δυο-τρία ζητήματα.

Τα μηνύματα στα οποία αναφερόμαστε είναι μέρος του pywikibot και όχι του MediaWiki.

Αν επρόκοιτο για το MediaWiki θα έλεγα "bot" με τα δυο χέρια, καθώς αποτελεί (με αυτό τον τίτλο) ένα δικαίωμα χρήστη, και ένα user group ταυτόχρονα. Για λόγους κατανόησης, εκεί θα το ήθελα αμετάφραστο.

Φυσικά το pywikibot υπάρχει εξορισμού για να αλληλεπιδρά με το MediaWiki. Και θα περίμενε κάποιος να υπάρχει αντιστοιχία.

Όμως, ένας λογαριασμός που χρησιμοποιεί το pywikibot δεν είναι δεδομένο ότι έχει και το δικαίωμα bot στο συγκεκριμένο wiki.

Είναι απλώς ένα λογισμικό που εκτελεί αυτόματες ή ημιαυτόματες επεξεργασίες με ένα λογαριασμό που μπορεί να έχει ή να μην έχει το bot flag.

Οπότε δεν θεωρώ ότι υπάρχει ανάγκη αντιστοίχησης, όχι όμως και ότι θα πείραζε (καθώς κατά 99,99% επεξεργασίες με bot flag προέρχονται από λογισμικό τύπου pywikibot).

Καλύτερα να κοιτάξουμε τον σκοπό που εξυπηρετούν τα συγκεκριμένα μηνύματα. Κατά πλειοψηφία πρόκειται για συνόψεις επεξεργασίας που προορίζονται να διαβαστούν όχι από τον χειριστή του pywikibot, αλλά από τους συμμετέχοντες σε ένα wiki. Σκοπός είναι να γίνεται κατανοητό σε αυτούς ότι η επεξεργασία έγινε (κατά κανόνα) αυτόματα χωρίς ανθρώπινη αλληλεπίδραση (υπάρχει διευκρίνηση όπου η επεξεργασία είναι υποβοηθούμενη).

Geraki (talk)08:18, 29 January 2016

Αντιλαμβάνομαι τη φιλοσοφία των δημιουργών και το πνεύμα τους, πιστεύω όμως ότι αν δεν μπορεί να βρεθεί μια μετάφραση που να αποδίδει ταυτόχρονα τόσο το νόημα όσο και το χιούμορ τότε αναγκαστικά θα πρέπει να αποδώσουμε μόνο το ένα από τα δύο, δηλαδή το νόημα, και όχι φυσικά το χιούμορ που είναι δευτερεύον. Αυτό το λέω σαν γενική παρατήρηση. Και πράγματι, η λέξη «γραφειοκράτης», ως πιστή μετάφραση πετυχαίνει το διπλό στόχο. Όμως η λέξη «αυτόματο», μπορεί ίσως να αποτελεί μια απόπειρα χιούμορ αλλά χάνει το νόημα. Ένα bot δεν είναι απλά ένας αυτοματισμός ή ένα script, όπως το runJobs.php. Είναι ένας μη ανθρώπινος χρήστης δηλαδή ένα πρόγραμμα με συμπεριφορά ανθρώπου. Έχει όνομα, σελίδα χρήστη (προφίλ), μπορεί να δέχεται μηνύματα κ.ά. Και η λέξη «bot» είναι αργκοτικό υποκοριστικό του «robot». Το νόημα λοιπόν του bot είναι ξεκάθαρα «ρομπότ».

Επίσης διαφωνώ στο να αντιμετωπιστεί το pywikibot σαν ξεχωριστή οντότητα από το MediaWiki. Ως μια επέκταση αυτού αποτελεί φυσική συνέχειά του και πρέπει να υπάρχει ομοιομορφία στους όρους.

Επίσης ερχόμενοι στο MediaWiki, αν «αποτελεί (με αυτό τον τίτλο) ένα δικαίωμα χρήστη, και ένα user group ταυτόχρονα» τότε απλά πρέπει να μεταφραστούν και αυτά σε «ρομπότ».

Ο μεταφραστής δεν πρέπει να σκέφτεται τον εαυτό του. Εγώ κι εσείς, ως άνθρωποι των υπολογιστών, μπορεί να το καταλαβαίνουμε ως αμετάφραστο «bot». Όμως στον μέσο άνθρωπο αυτή λέξη δεν λέει τίποτα. Η λέξη «αυτόματο», πέραν του ότι είναι νοηματικά λάθος, επίσης δεν λέει τίποτα στον μέσο άνθρωπο γιατί σαν ουσιαστικό απαντά μόνο στον επιστημονικό χώρο (π.χ. κυτταρικό αυτόματο). Η λέξη «ρομπότ» όμως είναι κατανοητή στον καθένα. Ο οποιοσδήποτε αν δει ότι η τάδε επεξεργασία έγινε από ένα ρομπότ, θα καταλάβει μια χαρά.

Οπότε ας μη κουκουλώνουμε το πρόβλημα κάτω από το χαλί, αφήνοντάς αμετάφραστο ό,τι μας δυσκολεύει ή ό,τι μας φαίνεται πιο trendy στα Αγγλικά γιατί θα καταντήσουμε στο τέλος σαν αυτούς εδώ. ;)

Protnet (talk)00:50, 6 February 2016