Internet Archive (Wayback Machine), Ви, валидан, секунд, минут и др.

Поздрав, колега. :)

Првобитно је остављено у оригиналу, „Internet Archive“, што је по мени најбоље решење. Превод „Интернет архива“ не може јер се властита имена сајтова не преводе. Евентуално „Интернет аркајв“, али нисам присталица транскрипције када је о локализацији реч. Ствара недоследност и, сложићемо се, у многим случајевима изгледа незграпно. „Интернет архива“, малим словом, био је компромис јер ни у оригиналној поруци није битно истаћи о ком је сајту реч, већ просто да је страница архивирана. То би, вероватно, било и јасније читаоцима. Што се тиче допуњавања, требало би прво издејствовати промену оригиналног стринга у одељку „Support“ или изменити спорни стринг локално, на пројекту Википедије или гдегод.

Поводом „Ви“ из поштовања, обавезно прочитај Стилски водич легендарног Часлава Илића. Конкретно:

Друго лице множине за обраћање публици уобичајено је у инструктивним излагањима и текстовима. То је начин на који се излагач обраћа слушаоцима, предавач полазницима курса, а аутор практичног чланка у часопису читаоцима. Користити друго лице множине из поштовања „Ви“ („Приказује Вашу адресу е-поште [...]“) било би претенциозно, јер такав тон подразумева да је текст намењен тачно одређеном лицу (допис, захтев, молба, хвала...), док објашњења у програму не могу бити упућена никојем кориснику поименце. Слично и друго лице једнине („Кликни овде да измениш како ће [...]“) делује као да се писац обраћа једном познатом читаоцу, и то или другарски или пропагандистички — прво не може бити, јер програмер не познаје корисника, а друго нема смисла, јер се ништа не рекламира нити се корисник позива на друштвено-политичко деловање.

Поздрав.

Слажем се да је „Internet Archive” онда најбоље решење, с тим да пошто је ово некако главна архива интернета могло би је сматрати изузетком па да зато она буде „Интернет архива”, „Архива интернета”. Мислим да не треба малим почетним словом јер ипак има још архива (нпр. archive.is) а овде се додају везе баш до Internet Archive (често не постоји архивирана верзија на Internet Archive а постоји на archive.is; можда се некад буду користиле обе или још архива, па тада можемо исправити да буде „[у] интернет архиви”). Не знам на шта мислиш са овим за одељак „Support”...

Свеједно се често користи „Ви” када се обраћа некоме у јединини односно једној особи а из поштовања, а у програму се и обраћа сваком кориснику понаособ — не знам зашто се ту имплицира да овакве поруке нису намењене тачно одређеном лицу (можда би требало при директном обраћању програма кориснику типа „Име_корисника, Ваш чланак је постао...” користити велико почетно слово, а за системске поруке као што су оне у банерима — нпр. „Позивамо вас да се изјасните о...” [обраћа се више свим корисницима али опет може да се гледа и као да се обраћа једном] мало). У „Измене ће бити приписане IP адреси вашег уређаја.” ја видим директно обраћање мени, па могу да очекујем „Вашег”; ово поготово вреди за поруке које се односе на регистроване кориснике, корисничко име, а још ако је неко ставио своје право име... Али ако се прописује ограничавање на документе као што су дописи или захтеви, или изводи из банке и сл., онда заиста треба мало (понекад је чак и интуитивније „ви”, јер се „Ви” у кратким конструкцијама једноставно не уклапа).

ПС Не знам зашто се на сајту КДЕ користе термини „сучеље” и „преводилачко обзорје КДЕ-а”; мислим да је било боље „интерфејс” (јер је чешће, сучеље је по хрватски) и „преводилачки тим КДЕ” (јер обзорје означава хоризонт). Можда и „KDE” а не „КДЕ”, „IRC” а не „ИРЦ” итд.

ППС Што се тиче „валидан”, не бих рекао да „важећи” има исто значење; валидан и невалидан може да буде URL, аргумент у расправи, захтев, лозинка итд., а важећи токен који није истекао (односи се више на време од. да ли је нешто истекло или није, а не валидност), закон који је на снази а свеједно није валидан јер га је неко [бесправно] наметнуо итд.

Нисмо меродавни да одлучујемо које појединачне случајеве би сматрали изузецима. Схватам шта говориш, слична ствар би се односила и на IMDb (када бисмо користили пун назив) јер оба сајта представљају синоним за оно чиме се баве, али тиме би дошло до непотребне недоследности и ишли бисмо против Правописа. Чини ми се да је Иван Клајн гунђао поводом „Националне географије“, али не држи ме за реч.

Што се тиче обраћања, Часлав је мислио на то да програмер, који је писао објашњења у програму, не може да зна ништа о крајњем кориснику, те нема превеликог смисла писати велико „В“. Оно се обично користи у личној (по Правопису „пословној и службеној“) преписци при директном обраћању, а рачунарски програми то нису, са чиме се слажу и преводиоци за Гугл и Мајкрософт. А да изгледа претенциозно — изгледа, да додам још и застарело. Употреба куртоазног великог слова је у Правопису из 1960. била заступљенија („Њено Краљевско Височанство“, „Ваша Екселенцијо“, „Председник је изјавио“…); у најновијем је сведена на минимум.

Многи преводилачки пројекти отвореног кода (Ubuntu, Fedora, Gnome, KDE…) дају себи превише за право, па дођосмо и до превода имена рачунарских програма (Ватрена птица [?!] → Firefox, Злослутница → Banshee, Безочник → Audacious…), као и до пресловљавања акронима (SQL → СКуЛ, MySQL → МајСКуЛ, XML → ИксМЛ). Ово друго не противречи Правопису директно јер о томе нема ни помена у њему, али свакако није добро измишљати сопствене системе. Најбезболније је оставити у оригиналу, првенствено због препознатљивости, а онда и због естетике.

А терминологија… Консултујем се највише са Гугловим преводима јер су се најбоље показали, потом Мајкрософтовим, све у циљу стандардизације терминологије. Све три поменуте речи су синоними, судећи по „Речнику синонима“ Павла Ћосића, као и по дефиницијама на ХЈП-у. „Важећи“ није строго ограничен на рок трајања/важења, а под „валидан“ се наводе синоними „ваљан, исправан“, у РМС „пуноважан, важећи, ваљан“. Али у праву си да постоји разлика. URL, пак, може бити валидан, ваљан, исправан… једино „важећи“ мало шкрипи, иако је овде и на српском и на хрватском тако преведено.

П. С. Секција „Support“. Појави се обавештење с тим линком кад пробаш да измениш било који изворни стринг.

Ћаос Обсусере. Ништа то што си ти преводио за вејбек нити за пријављивање покварених спољашњих веза нема ефекта.

@Zoranzoki21: Можда ће имати ефекта када се ажурирају преводи за Википедију. А и није толико битно...

Ваљало би онда исправити све случајеве мушког рода у женски. Номинатив једнине „секунд“ јесте широко заступљен, али друге промене за мушки род нису. Бар ја никад нисам чуо „2 секунда“, звучи ми крајње необично.

http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2767.msg29810#msg29810

Да би било доследно, треба користити „секунд” (као што је и „минут”, обоје у мушком роду); ова употреба је била и тренутно је чешћа, барем на Транслејтвикију за ове преводе са магичном речи „PLURAL” (а и у П2010 није дат облик секунд да упућује на секунда него у истој одредници).

Што се тиче промене, по правопису је један секунд, два/три/четири секунда, пет секунди итд. за м. р. (или: једна секунда, две/три/четири секунде, пет секунди итд. за ж. р.).

Зашто мислиш да би требало исправити све случајеве мушког рода у женски? Сам кажеш да је номинатив једнине „секунд” (мушки род) широко заступљен, а за овај облик генитив (који се користи за другу по реду, -2/-3/-4 осим -12/-13/-14 промену код бројева) јесте „секунда” (м. р.) а не „секунде” (ж. р.). И нагласак је, наравно, другачији.

„Минут” није споран, ту је мушки род обичнији и доследно се примењује у свим падежима. За „секунд” мушког рода је ситуација другачија; номинатив једнине свакако, али генитив никако. Разлог није исправност, то смо установили, већ учесталост. Претрага на Гуглу за „2 секунда”, „3 секунда” и „4 секунда” на страницама написаним на српском даје 17, 18 и 17 страница, при том многи резултати нису релевантни јер означавају нешто друго. То се слаже са језичким узусом.

Решење: оставити као што је досад било, мушки род за ном. јд. а женски за остатак или променити све у женски род.

Нема везе што генитив није учестао; не можеш толико разлагати. Пошто је, како и сам кажеш, „номинатив једнине свакако” у употреби — узимамо њега и с њим радимо промену (да буде минут и секунд, а не минут и секунда).

Једино како може другачије а да буде доследно је користити женски род и промену за женски род (онда би требало променити и минут у женски род, а то нећемо радити).

Мени је непојмљиво да уопште водимо расправу о овоме. Доследност јесте битна, горе сам се залагао за њу при одабиру термина и (не)коришћењу транскрипције, али у овом случају, језички узус води главну реч. Генитив за мушки род се не користи, просто је тако, и само би створио конфузију корисницима. Упореди реченице „Преостала су 2 секунда“ и „Преостале су 2 секунде“. Шта природније звучи? При том си горе направио грешку, што само доказује да ни ти немаш језички осећај за промену по мушком роду. Уз бројеве од пет па навише користи се генитив множине, а ген. мн. од „секунд“ је такође „секунда“, не „секунди“ (уп. са „минут“); текст под заградама у Правопису односи се само на женски род. Самим тим, спорни стринг није добар. И чисто да поменем, прошли Правопис је давао предност женском роду, али је то сад небитно.

Дакле, задржати мушки род у свим падежима, иако већина говорника, па и ти, нема осећај за деклинацију, или просто користити доминантни, женски род за „секунда“ а мушки за „минут“, попут Гугла? Одговор се сам намеће.

Нема референце ни доказа ни логичног објашњења зашто бисмо користили номинатив за мушки род а не користили генитив за мушки род у истом примеру. Не бих рекао да је „просто тако” да се генитив за мушки род не користи.

Није битно шта природније звучи ако бисмо нарушили доследност. „Преостале су 2 секунде” јесте природније, али то је промена за облик у женском роду а не мушком. Ако се користи и за преостале две промене код бројева женски род, тада може и за ову другу „секунде”. У противном је недоследно, то покушавам да објасним.

Какву сам грешку направио горе? Логичка доследност има предност у односу на субјективне осећаје; и ја кажем да је природније „2 секунде”, али ако је теби и мени и свим корисницима који овде нешто прокоментаришу или чак и према Гугл претрази природније „секунде” у женском роду за другу промену код бројева — то и даље уопште не значи да је заиста та промена чешћа/боља/препоручљива науштрб доследности при промени по падежима ради три промене код бројева (оригинално истраживање).

Генитив множине од „секунд” није такође „секунда” него „секунди” као и за облик у ж. р. (П2010, стр. 447: „секунд, -а, м. и секунда, -е, ж. (ген. мн. секунди)”). Ја мислим да се односи на обе одреднице јер је нелогично дати објашњење за другу одредницу ако то објашњење није истоветно односно одговарајуће/применљиво и за прву. Погледај у П2010 одреднице акценат и оштроконђа.

У осталом, ни мени није јасно зашто расправљамо о овоме када експлицитно пише у П2010 да генитив једнине за облик у мушком роду (који се користи за другу промену код бројева [2/3/4] а у П2010 иначе даје после појединих одредница одвојен зарезом, размаком и цртицом па дат као одговарајући суфикс — у нашем случају ово слово ’а’ што сам искосио у цитату — П2010, стр. 447: „секунд, -а, м. и секунда, -е, ж. (ген. мн. секунди)”) гласи секунда. На нама није да даље одређујемо је ли тај облик учестао или не, а камоли да га свесно игноришемо стварајући недоследност у правилима и занемарујући П2010 одабирући женски род.

Ако је прошли правопис давао предност женском роду а нови можда даје мушком, треба пратити нови. Ко је „већина говорника”? Једно је осећај, а нешто друго правило.

Као што сам горе написао, једино како може другачије а да буде доследно је користити женски род и промену за женски род, у све три промене код бројева (онда би требало променити и за минут у женски род, а то нећемо радити).

1. Већ сам двапут поменуо да треба променити све у женски род, ако ти смета недоследност у номинативу.

2. Генитив једнине у женском роду не само да је чешћи у говору, него је и једини. Не живиш ваљда под каменом. Најновији Правопис је изједначио мушки и женски род вероватно због заступљености мушког рода у номинативу.

3. Биће да си у праву за генитив множине; у старом издању Правописа за мушки род је само „секунада“, као и у РМС, а на сајту Морфолошког речника „секунда“. Не знам које изворе они користе, али П10 свакако има последњу реч.

4. Нисам ни спорио да генитив једнине за мушки род има суфикс -а, јасно пише, али јесам спорио његову употребу. Као што сам горе напоменуо, ниједан облик (више) нема предност. На нама је да бирамо, а будући да се у другој промени користи само женски род, избор је очигледан.

5. Какве везе има „минут“ са „секундом“? У првој речи преовладава мушки, у другој женски род, тако ћемо и пренети. Беспотребно идеш из крајности у крајност.