Portal talk:Ja/名前空間の翻訳2

名前空間の翻訳2 (投票終了を受けて)

まずは投票の準備、執行をしてくださった青子守歌さんに感謝します。投票をすること自体の有効性の問題はあっても、議論に関心をもってくださる方が増えたこと、さまざまな意見が寄せられたことは大きな成果だったと思います。あわせて、今回のことについて、私が talk の訳の問題を持ち出したせいで、青子守歌さんの当初のご提案がなかなか終結しないことについて、心苦しく思っています。すみません。そのようなこともありますので、以後、もう少し積極的に議論を仕切りたいと個人的には考えています。ですが、基本的には最初のご提案者の青子守歌さんに最終的な仕切りはお任せしたいとも考えていますので、もし私の言動が邪魔なことがありましたら、遠慮なく言ってください。また今回の投票をきっかけにこのページにいらした方々には、ぜひぜひ継続的に議論に参加していただければと思います。よろしくお願いいたします。

さて、まずは、今回の投票を通じて得られたコメントを整理することが必要だと思います。言い替えに際して意味を取り違えるといけませんので、以下に引用によってまとめました。ただ、複数の内容を持つご意見は分割したものがあります。あしからずご了承の上、分割が不適切ということであれば、いつでもご指摘ください。

賛成理由

わかりやすくしよう

• 判りやすくするのに問題はないかと思います。

日本語に統一すべき

• 翻訳しているものと翻訳していないものが混在しているので統一すべき。
• 少なくとも統一はしたほうがよい。

日本語として自然な表記にしてほしい

• 日本語文脈で使うのが適切ではなく入力にも戸惑う欧文ハイフン (四分ハイフン)「‐」はやめて、日本語として自然な表記にしてほしい。

反対理由

日本語化に反対

• 「XXX - ノート」「XXXのノート」よりも「Talk:XXX」のほうが、また「利用者:YYY」よりも「User:YYY」のほうがわかりやすい。
• というか全部英語表記のままでいいしその方が利用しやすい。
• または、直観的に認識しうる表現にできないのなら、いっそのこと元の英語に戻すべき。
• 翻訳しない方が使いやすい

訳語が不適切

• 訳というよりも、カタカナに直しただけでありより不明瞭になったように感じる。Talk→ノートも違和感が残る。
• 提示された候補は英単語の発音を片仮名で記しただけであり訳とは言えない。どうせ変えるならきちんと日本語を使って欲しい。
• 訳が「文化的な」訳としては不完全である点(例えば「talk」と「ノート」では、たとえ辞書的に意味が同じでも、それの読み手による取られ方には大きな差がある)
• 英語版のノートは日本語における「メモ」と解せられるし、テンプレートよりも「雛形」の方が通用性が高い。
• 「○○のノート」ではなく「○○についてのトーク」のほうがわかりやすい
• 「"talk" と "discussion" の訳が的を得ていない」ため、「ノート」内で他人の言葉を改竄するというようなことを行う者が出てくる。(中略) "talk"、すなわち "discussion" のページに書き込まれるのは、書き込んだ人自身の意見・相談などの「言葉」である。他人の言葉を改竄してよいはずがない。それをはき違えている人間が存在するのは、 "talk"、すなわち "discussion" の訳が間違っているからである。編集してよいのは、 "articles" であって、 "talk"、すなわち "discussion" のページでは他人の言葉を改竄することは許されない。"articles" を「本文」と訳したところがそもそもの間違いの発端である。"articles" は、「記事」とでもすべきである。"articles" を「本文」と訳したから、Hnishy 氏が述べているように、"articles" のページと "talk"、すなわち "discussion" のページとの区別が明瞭でなくなっているのである。"discussion" は「話し合い」に、"Talk:＊" は「＊についてのしゃべり場」に、"User talk:＊" は「利用者＊についてのしゃべり場」とでもすべきである。

修正の労が大きい・混乱する

• 利点が少なく、修正の労が大きい。いちいち変換するのに手間が掛かる。
• 今から変更すると混乱を生じると思う。

現状が利用しやすい

• 今ままで良いし、その方が利用しやすい。

投票の手続きに不備

• 投票自体の有効性を疑問視する意味も込めて
• 提案の内容が不徹底です。やるなら徹底的にやらなければ。

その他

• 主にごく個人的な好みから
• なんかちょっと

早速ですが、いくつかコメントします。

まず、日本語化に反対し、英語の方が使いやすいというご意見についてですが、Supportで関連する質問をしたところ、それはすでに国際化されているメッセージを除去しカノニカルメッセージである英語を使用するということを意味し、このような設定を望むのであればここ translatewiki.net ではなく、bugzilla にてサイト設定の変更を依頼しなければならないこと、また現実的にそのような変更は無理だと思われるというコメントをいただいています。すなわち「すでにノートや利用者などに日本語化されているものを英語に戻す」というご提案は、現実的にここで扱う範囲を超えています。

そもそも、ここ translatewiki.net で行っているのはメディアウィキを国際化する作業です。そして、名前空間の翻訳に関して、日本語は他の規模の大きい言語から大きく遅れを取っています。名前空間の翻訳一覧というものがなかなかないのですが、support でお願いしたところ、開発者の Purodha さんが参考として全ウィキメディアプロジェクトの名前空間一覧を生成したものをご紹介くださったので、よろしければ http://toolserver.org/~purodha/sample/tstable.php?tablename=namespace をご参照ください（サイズが大きいので、注意してください）。ご覧になれば、多くの言語版で名前空間が翻訳されていることが確認できると思います。したがって、もし、名前空間は英語のままのほうが使いやすい、ということであれば、これは、メディアウィキの設計そのものに対しての提案となり、我々メディアウィキ翻訳者の作業範囲を超えています。全て英語にしたほうが使いやすい、というご提案については、http://mediawiki.org または http://meta.wikimedia.org にて、全言語を巻き込むご提案として提出していただければと思います。

次に、「修正の労が大きい」というご意見は、開発者にかける手間が大きいということでしょうか。そうであれば、開発者の方からはいつでも引き受けるというメッセージをいただいていますので、問題ないと思います。そういう意味でないのなら、もしまだここをご覧でしたら、ご意見の内容をより具体的にご説明ねがえませんでしょうか。よろしくお願いいたします。現状の変更は混乱を生じる、ということについては、むしろ今まで日本語化が遅れていたことの怠慢を反省しなければならないのだと思います。メディアウィキが誕生してまだ5年程度ですし、今後、長く使われ続けることを目標としているソフトウェアの改善ということで、変更に伴う混乱を我慢していただくことはできないでしょうか。また、エイリアスの設置によってリンク切れは基本的に生じないとみられますので、実際の使用感としては「あれ？なんか変わった？」といった程度の混乱ですむのではないかと思います。

現状の方が使いやすいというご意見についても、もう少し具体的なご説明がないとはっきりしませんが、私が考えるところでは、「英語のままが使いやすい」ということか、あるいは「慣れたものがよい」ということだと思いますので、上の意見に集約できるかと思います。もしそれとは違う内容を含むようでしたら、お手数ですが、ご説明いただけませんでしょうか。

変更に伴う手続きの不備については、もう、不備を指摘する声がなくなるまで頑張るしかないと思いますので、頑張りましょう。ウィキメディアプロジェクトの各日本語版に改めて誘導の sitenotice を掲示するというのもよいかもしれません。

その他の理由については、どう対応していいのかわかりませんので、今回の議論の提案者の一人として、何も対応できないことをお詫びします。

ということで、具体的な訳語についてですが、表の名前空間の問題と、 talk の問題を分けなければならず、節を区切って話した方がよいかと思いますので、そのようにします。いったん署名。--Aotake 10:44, 10 July 2009 (UTC)

表の名前空間

今回の提案では、基本的に英語をカタカナ化した単語に変更するという提案でしたが、これについて「日本語化」ではないというご指摘には一理あると思います。カタカナ語を自由に作れるというのは、日本語の特色でもあり、また日本のコンピューター用語、マニュアル類でカタカナ語が多用されてきているのにも相当の背景があります。メディアウィキの翻訳においても、これまでそのように訳されているものがたくさんありますし（ブロック、プレビュー、セクション、ウォッチリストなど）、今回のご提案もそれに沿ったものだと思います。

ですが、これに対して反対する意見も常にあります（別のウィキの話で恐縮ですが、日本語版ウィキペディアのwikipedia:ja:Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakers に日本語をよく知らない方からたびたびこの点を批判する意見が寄せられるのは面白いことです）。中でも、コンピューターや新しい言葉をよく知らない方にとって不親切だという意見には汲むべきものがあると思います。辞書を頼りに日本語を読む学習者にとっても不親切かも知れません。ウィキの精神、MediaWikiと切っても切り離せないウィキメディア・プロジェクトの精神を鑑みれば、その言語の標準的話者が容易に理解できるであろう言葉を使う、少なくとも一般的な辞書を引けば分かる言葉を使う、というのは、インターフェースの翻訳として大切な方針になると考えています。

先にもあげました全ウィキメディアプロジェクトの名前空間一覧 http://toolserver.org/~purodha/sample/tstable.php?tablename=namespace をみますと、（私が理解できる言語はほんの一握りですが）英語の単純な転写よりも踏み込んだ訳が多いことに気付かされます。日本語と共有する語彙が多い中国語や韓国・朝鮮語では、Template を「模板」や「型」に相当する語、Category を「分類」などと訳しています。File のような、日本語では「ファイル」以外にちょっと思いつかないような単語ですら、ドイツ語では Datei としていますし、フランス語では Fichier としています。このように見ると、日本語というのは、ほんとうにカタカナ語を作るのが得意だなあと改めて思わされます。

ただ、実際の事情としては、「テンプレート」「ヘルプ」はすでに使用者の多いソフトウェアで広く使用されており、『広辞苑』（少なくとも第五版以降）にも掲載されている用語ですので、充分定着している語なのではないかなとも思います。今回のご意見の中で、具体的には Template の訳として「雛形」があがっていますが、みなさま、いかが思われますでしょうか。私としては、雛の字が表外字なのが少し気にかかるところですが、個人的な好みとしてはそれも悪くないと思います。

一方「カテゴリ」については、一般的な国語辞書には「カテゴリー」として「→範疇」とするものが多いようです。長音の問題もありますし、図書館で使用される「分類」との兼ね合いなどから、再検討の余地があるかもしれません。少なくとも、一般的な国語辞書に掲載されている単語から選択する、と考えるなら、カテゴリは没でしょうか。--Aotake 10:44, 10 July 2009 (UTC)

ヘルプ→手引き、テンプレート→雛形、カテゴリ→分類がいいと思います。ヘルプはPCをよく触る若い人間や情報系の壮年層には親しみはありますが、それ以外の層にはあまり親しみのない言葉だと思います。利用者層はほぼ前者なので「ヘルプ」でも問題はないかもしれませんが、「手引き」で問題がなければ、全年齢層にわかる単語の方がいいと思います。テンプレートは情報系の人間でなければ親しみはないかと（一般人が汎用するWordやExcelでテンプレートを使う人はあまりいない）。カテゴリは若い人間か英語を学んだ人間でないと厳しいかもしれません。図書館の「分類」に合わせるのが良いと思います。基本的な考え方として、紙媒体の世界で通用する語が望ましいと思います。--Akaniji 03:00, 12 July 2009 (UTC)

talk

talk の訳はやはりまとまりませんね(^^; 上で青子守歌さんに改めてお詫びした次第でもあります。

今回、新たに出された案としては

• メモ
• トーク
• しゃべり場

がありました。「しゃべり場」については NHK の番組しか使用例を知らないのですが、確立した日本語といえるのでしょうか。個人的には賛成しません。「メモ」については talk, discuss のニュアンスが完全に失われてしまいますが、その点についてはいかがでしょうか。ノートも同じではありますが。「トーク」については、それこそカタカナに直しただけですが、他の名前空間もそうするのであれば、一貫性があるという見方もできますね。その一方で、広辞苑、大辞林などでは、気楽なはなし、おしゃべり、といった語義しか載せていないことが気になります。

なお、YOSHIYUKI OGAWA さんの「 (訳語が悪いから) 『ノート』内で他人の言葉を改竄するというようなことを行う者が出てくる。」というのは、必ずしも日本語をサイト言語にしているウィキだけでの問題ではなく、議論にウィキシステムを使用することに付随する問題ではないかと思います。現在、mw:Extension:LiquidThreads という拡張機能が開発中のようですので、ご興味があればその開発にご協力なさるのはいかがでしょうか。

また、User talk の訳を他の talk 名前空間と分けないことについては、特にご意見がなかったようですが、統一するということでよろしいでしょうか。ウィキメディアプロジェクトの名前空間一覧を見ますと、スラブ語族の中では、分けている言語もいくつかあるようです。また、カノニカル、エイリアス（これもカタカナ語ですね…）を含むリストか、MessageZh_hant.php などを見ないとわかりませんが、中国語では、「対話」と「討論」が混在していた状況を解決する方策として、「討論」を使用した上で、すべて「対話」からのエイリアスを設置しているようです。日本語の翻訳でも参考になるかも知れません。以上、長々とコメントし、失礼いたしました。短いコメントでけっこうですので、ぜひご意見をお願いいたします。--Aotake 10:44, 10 July 2009 (UTC)

「ノート」に限らず、カタカナ語に対してはあまり反応がよくありませんでした。talkないしdiscussionの訳語として「相談」を提案します。戦いの場、debate、討論でないことを明示することもできます。--Akaniji 03:00, 12 July 2009 (UTC)

議論の前準備

とりあえずみなさん、先行議論および投票お疲れ様でした。合意が形成できなかったとはいえ、Aotakeさんのおっしゃるように、投票時にたくさんの方に知ってもらえたこと、コメントをいくつかいただけたことは一定の評価に値すると私は思います。

さて、上でAotakeさんがまとめおよびコメントを出してくださっていますが、議論に入る前にいくつか確認や準備をしておく必要があるように思います。これをしておかないと、また手続きがどうこうと本質的でないような主張が出てまとまるものもまとまらない状況になりかねないですので、まずはこちらを確認したいと思います。 ここにあったものは#議論の前準備の順番に移動しました。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)

議論進行状況

議論は以下のように進めていくことになりました。★は議論中、☆は議論済であることを示します。各星印をクリックすると、その議論へジャンプすることができます。

なお、議論の拡散等を防ぐため、議論を戻したり先に進んだりしないように注意してください。どうしても必要な場合は別途新しい節を設けて、他の参加者に確認のうえ議論をお願いします。

本題議論の準備のための議論

大まかな流れ	詳細な流れ	進捗
1. 以下に述べる進め方について、この手法でよいかどうかを決める。		☆
2.a. 議論があることの告知先を決める。
	2.a.1. 議論を告知することが望ましいと思われる場所を各人それぞれが列挙する。	☆
	2.a.2. 各告知先について、必要・不必要等それぞれコメントや意見を述べ、話し合い（コンセンサス方式）で合意形成を行なう。	☆
	2.a.3. どうしてもまとまらない論点がある場合は、その時点で議論に参加している人全員（少なくとも3人以上）が「結果に従う」と了解したのち、投票により多数決で決定する。
2.b. 問題点を整理する。
	2.b.1. 現状の問題点の整理（解決すべきコト）を各人それぞれが列挙する。	☆
	2.b.2. 列挙された問題点について、コメントや意見を述べまとめる。	☆
3. 告知するための文章を作成する。
	3.1. 適当な期間、告知する時に用いる文章を各人それぞれが列挙する。	☆
	3.2. 各文章を考慮して、どれがいいかそれぞれコメントや意見を述べ、話し合い（コンセンサス方式）で合意形成を行なう。	☆
	3.3. どうしてもまとまらない論点がある場合は、その時点で議論に参加している人全員（少なくとも3人以上）が「結果に従う」と了解したのち、投票により多数決で決定する。
4. 決定された告知先に、決定された文章を通知し、議論がされていることを告知する。 （ここれ以降の議論の進め方については、告知によって参加した人を交えて改めて提案・決定）

• #議論の前準備の順番で進め方について合意が取れたのでテーブルを作成＆ステップを進めました。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)
• #告知先についての意見および#問題点についての意見は締切に反対がありませんでしたので、ステップを進めました。--aokomoriuta 20:09, 25 July 2009 (UTC)
• #告知先についての合意形成および#問題点についての合意形成について、合意がなされたのでステップを進めました。
• #告知文案の提示にて、提示の締切および合意がなされたのでステップを進めました。

議論の前準備の順番

というわけで、私の案としては概ね以下のように進めていくことを提案します。なお、番号順はその順に、番号なしは同時進行で議論を進めていくことを意味します。

1. 以下に述べる手法で進めてよいかどうかについてを決める。
2. 議論の準備をする。
   1. 議論を告知するための準備をする。
      • 議論があることの告知先を決める。
        1. 適当な期間、議論を告知することが望ましいと思われる場所を各人それぞれが列挙する（重複もアリで）。

           具体的なページがあればページを指定して、分からなければそのサイト自体を列挙します。

           「告知が必要ない」という意見についてもここで出してください。

        2. 各告知先について、必要・不必要等それぞれコメントや意見を述べ、話し合い（コンセンサス方式）で合意形成を行なう。
        3. どうしてもまとまらない論点がある場合は、その時点で議論に参加している人全員（少なくとも3人以上）が「結果に従う」と了解したのち、投票により多数決で決定する。
      • 問題点を整理する。
        1. 適当な期間、現状の問題点の整理（解決すべきコト）を各人それぞれが列挙する（重複もアリで）。

           この時点では列挙のみにとどめて、解決法やコメントは控えてください。

        2. 列挙された問題点について、コメントや意見を述べまとめる。

           問題点を統合したり、何について話し合うのかを明確に提示するためのものを作ることが目的です。

           「これはtranslatewiki.netで行なうことの範囲外である」など明らかに無理な問題点はここで除去します。

           ただし、基本的には「誰かが問題だと思うコトは問題点」という認識で、「これは問題点じゃないよね」というのはなしの方向で。

   2. 告知するための文章を作成する。
      1. 適当な期間、告知する時に用いる文章を各人それぞれが列挙する。
      2. 各文章を考慮して、どれがいいかそれぞれコメントや意見を述べ、話し合い（コンセンサス方式）で合意形成を行なう。
      3. どうしてもまとまらない論点がある場合は、その時点で議論に参加している人全員（少なくとも3人以上）が「結果に従う」と了解したのち、投票により多数決で決定する。
   3. 決定された告知先に、決定された文章を通知し、議論がされていることを告知する。
   4. これ以降の議論の進め方については、告知によって参加した人を交えて改めて提案・決定する。

「適当な期間」については、先行議論の進み具合から考えて、1-2週間を想定していますが、基本的には「これ以上出ませんか？」と確認して次のステップに進んでいくことを考えています。また参加者の多さや議論の進み具合を考慮して長くしたり短くしたり柔軟に対応していければよいと思います。

「やりすぎ！」と思われるかもしれませんが、投票結果を見ると議論がかなり錯綜することが考えられますので、これぐらいでもむしろ足りないんじゃないかと個人的には思います。なお、参考までに私が関わったもので同じように長大な議論を要した例をさらっとでも眺めていただければ、私の提案の意図の理解に少しは役立つかと思います。

以上、まずは上に示した方法で議論を進めてよいかについて、賛成あるいは改善点の指摘等をお願いできればと思いますので、よろしくお願いします。--aokomoriuta 08:25, 11 July 2009 (UTC)

いいと思います。--Aotake 09:42, 11 July 2009 (UTC)

上の進め方でいいと思います。--Hosiryuhosi 11:29, 11 July 2009 (UTC)

いいと思います。投票にかける前に、ここでの賛同者をできるかぎり多くしてから臨みたいところですね。--Akaniji 03:00, 12 July 2009 (UTC)

賛成ありがとうございます。一応あと3日ほど（つまり16日0時ぐらいまで）待ってみて特に反対がないようでしたらこの方法で進めていくことにしましょう。--aokomoriuta 18:26, 12 July 2009 (UTC)

私が言っていいのかどうか分かりませんが、これでいいと思います。議論に関しては意見があるので参加させて頂こうと思います。--Pruqsa 21:38, 13 July 2009 (UTC)

（次ステップへ移動）反対はありませんでしたので、宣言どおり上記の方法で進めることとします。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)

告知先についての意見

ここでは、議論があることを告知するための告知先の列挙をお願いします。なお、ここでは自分が必要だと思う告知先をまとめて列挙することに専念してください。他の人と告知先が重複していても問題ありません。また、途中で追加または除去などの変更はかまいませんが、他の人の案へのコメントや反論は控えてください。それらは、次のステップで案をまとめる時にうまく伝えられるよう、自分の中で推敲をお願いします。

なお、案は告知すべき場所の名前と具体的な告知先を書いてください。告知先が具体的に特定できる場合はそこを指定してください。具体的にどこに告知するのがいいかが分からない場合はトップページ等の適当な場所を示してください。また、そこがどのような場所なのかの説明があるとより分かりやすくなります。

一応、このステップは1週間ほど、2009/7/24 0:00 (UTC)を仮締切としたいと思います。その時点で出きったかどうかを確認した後、大丈夫そうであれば24時間後の25日 0:00(UTC)に完全な締切としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)

私が思いつくのはとりあえず

• ウィキメディアの各日本語版プロジェクトのページ
• ウィキアの日本語プロジェクトのページ

の2つ（×プロジェクト数）です。ただ、具体的にどこに示すのがいいのかは、各プロジェクトに詳しい方に実際に聞いてみて決める方向で、極端な話、各プロジェクトの人たちに全て任せてしまってもいいかと思います。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)

私も各日本語版ウィキメディアプロジェクト（告知先はメインページのお知らせとページ上部のバー）と、あとできればTranslatewikiのメインページにも告知したほうがいいと思います。--Pruqsa 21:14, 16 July 2009 (UTC)

修正。メインページにお知らせ欄はなかったのでTranslatewikiへは取り消します。どこかにお知らせするスペースがあればそこでいいと思いますが。--Pruqsa 05:46, 22 July 2009 (UTC)

私はWikimedia財団運営の各日本語版プロジェクト(ウィキペディア、ウィクショナリー、ウィキニュース、ウィキクォート、ウィキブックス、ウィキソース、ウィキバーシティ)の目立つ場所(例えばsitenoticeやメインページ、お知らせページ等)です。--Hosiryuhosi 11:26, 22 July 2009 (UTC)

私を含め３名の意見が出ました。一応、最初に言ったとおりこれで仮締切として、反対がなければ25日0:00(UTC)で完全に締切としたいと思います。--aokomoriuta 05:14, 24 July 2009 (UTC)

（次ステップへ移動）反対もないようでしたので、締め切りとします。--aokomoriuta 20:09, 25 July 2009 (UTC)

問題点についての意見

ここでは、現状の名前空間の翻訳状況でどういったことが問題なのかの洗い出しをお願いします。なお、ここでは自分が問題だと思う点をまとめて列挙することに専念してください。他の人と同じ問題点であっても問題ありません。また、途中で追加または除去などの変更はかまいませんが、他の人の意見へのコメントや反論は控えてください。それらは、次のステップで案をまとめる時にうまく伝えられるよう、自分の中で推敲をお願いします。

一応、このステップは1週間ほど、2009/7/24 0:00 (UTC)を仮締切としたいと思います。その時点で出きったかどうかを確認した後、大丈夫そうであれば24時間後の25日 0:00(UTC)に完全な締切としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)

私が考える問題点は

• Template, Help, Categoryは英語であって日本語でないこと。であるので、純粋にまったく日本語以外の言葉が分からない人にとって何のことだか、読むことすらできないこと。
• talkとの区切り記号‐（全角ハイフン）はマイナスやダッシュ、半角ハイフンと紛らわしく区別しづらいこと。
• ハイフン自体が日本語として使われる例があまりなく、意味が曖昧なこと。

といったところです。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)

私は問題点として、

• TalkやForumは「会話」「議論」のように訳せるが、Template, Help, Categoryなどは訳しにくく、どうしてもカタカナになってしまうので統一性がなく、また日本語として成り立たない場合もあること。
• 「XXX」の会話ページを「XXXの会話」とすれば、標準ページと紛らわしく区別がつかないこと。特に「日本人」や「サッカー選手」「政治家」などの会話ページを「日本人の会話」「サッカー選手の会話」などとすると、「日本人による会話」や「サッカー選手による会話」について解説するページだと間違える人もいるだろう。

を挙げます。--Pruqsa 21:14, 16 July 2009 (UTC)

現行の問題点列挙

• 名前空間の未訳（Template, Help, Category）：アルファベットは日本語の文字ではないので、日本語話者の中には理解できない人がいてもおかしくない（特に英語教育を受けていない高齢者）。日本語版なのだから、日本語の文字にすべき。
• talkの全角ハイフン：入力が面倒、ないしは、まぎらわしい。記号を用いるにしても、もっと日本語環境で汎用されている記号を用いるべき。--Akaniji 15:43, 18 July 2009 (UTC)

私が問題と思う部分は

• talkの訳が"利用者‐会話"とそのほかは"(名前空間名)‐ノート"となっている事。(そのためなのかウォッチリストの編集の際、標準名前空間も会話となっています。)
• talkページで‐を使用していて、半角ハイフンなどと紛らわしい事。
• 未翻訳名前空間と翻訳されている名前空間があること。

です。--Hosiryuhosi 11:40, 22 July 2009 (UTC)

私を含め4名の意見が出ました。一応、最初に言ったとおりこれで仮締切として、反対がなければ25日0:00(UTC)で完全に締切としたいと思います。--aokomoriuta 05:14, 24 July 2009 (UTC)

（次ステップへ移動）反対もないようでしたので、締め切りとします。--aokomoriuta 20:09, 25 July 2009 (UTC)

告知先についての合意形成

ここでは、#告知先についての意見で出た意見についてコメントや議論を行ない、実際にどこに告知するかについて合意形成をはかります。

なお、ここでは合意できたと判断されるまで議論を続け、議論が平行線になってしまうような場合は投票等で決着をつける、ということになっています。--aokomoriuta 20:09, 25 July 2009 (UTC)

さて、私なりに、出た意見をまとめますと

• WMF運営の各日本語版プロジェクト
  • 具体的な場所はお任せする
  • メインページのお知らせ相当の部分
  • 井戸端またはお知らせ相当の部分
  • Sitenoticeに載せてもらう
• ウィキアの日本語版プロジェクト

というところがあがっているようです。

私の意見としては、具体的な場所は。WMの日本語版プロジェクトに関しては、告知する内容やプロジェクトの規模によって告知場所は変わってくるでしょうから、こちらからは井戸端またはお知らせ相当の部分の部分にのみお知らせし、各プロジェクトの方に必要に応じて適切な場所に書いてもらうというようなことでいいと思います。ウィキアについては、ウィキアで活動している方にお願いして適切なところにお知らせしてもらう、ということを考えています。いかがでしょうか。--aokomoriuta 20:09, 25 July 2009 (UTC)

特に意見が付きませんが、以下に私の提案を再度まとめてみます。

• WMF運営の各日本語版プロジェクト
  • 井戸端またはお知らせ相当の部分に掲載し、各プロジェクトで必要に応じて適切な場所に移動、転記してもらう
• ウィキアの日本語版プロジェクト
  • ウィキア日本語版のフォーラムに掲載し、必要に応じて適切な場所に移動、転記してもらう

ウィキアの方は、ある方に聞いたところ「とりあえずフォーラムに書いておくのがいいだろう」という意見でしたので、このようになっています。以上、特に反対がなければこの案で行きたいと思います。--aokomoriuta 03:28, 3 August 2009 (UTC)

特にコメント等なく反対がなさそうですので、もう1週間待って特に何もなければ上記案で行きたいと思います。--aokomoriuta 07:25, 17 August 2009 (UTC)

（次ステップへ移動）反対もないようでしたので、上記案でいきたいと思います。--aokomoriuta 19:24, 27 August 2009 (UTC)

問題点についての合意形成

ここでは#問題点についての意見出た意見についてコメントや議論を行ない、実際に告知やもしくは解決すべきことの目標として定める「問題点」について、まとめ合意形成をはかります。

なお、ここでは合意できたと判断されるまで議論を続け、議論が平行線になってしまうような場合は投票等で決着をつける、ということになっています。--aokomoriuta 20:09, 25 July 2009 (UTC)

私なりの意見のまとめとしては、

• Template, Help, Categoryなどが使われている
  • これは日本語の文字ではないし、日本語ではない。ゆえに、日本語のみを解する人にとって到底理解できるものではない。
• talkの区切り記号として‐（全角ハイフン）が使用されている
  • 半角マイナス、ダッシュなどと紛らわしい
  • 入力が面倒
• User_talkのみが「会話」で、後が「ノート」と訳されて使用されている

といったところかな、と思います。

一応必要そうなところは全部さらったつもりですが、Pruqsaさんの意見などは、現状の問題点というより、解決策のアイディアに対する問題点に近くて少し今回考えているところと違うような気がするな、と思ってここには入れていません。

また、一番最後のUser_talkが「会話」および他が「ノート」だと具体的にどう問題なのか、というところについて明確な意見が出ていないように思います。このあたりももう少し詰める必要があるかなと感じました。--aokomoriuta 20:09, 25 July 2009 (UTC)

一番最後の点については、メディアウィキの設計が、talk名前空間が同じ名称を持っていることを前提とした設計になっているために、名前空間名ごとに訳し分けてあっても、あちらこちらで現れるtalkページへのリンクには同じ表現が使われてしまう（しかも現状では使うメッセージによってノートと会話の両方がある）、大きな混乱を招くというほどではないが、慣れるまでは同じものだとはわからないかしれない、というのがあげられます。--Aotake 22:49, 25 July 2009 (UTC)

そうですね。MediaWiki初心者にとってはノートと会話が同じものだと思わないかもしれません。やはりノートと会話に分けて翻訳するのには少し無理があるように感じます。だからといって日本語の都合だけでMediaWikiを修正してもらうのは申し訳ない気もします。ある程度の言語が同じような意見を持っているなら分けてもらってもいいと思いますが。--Hosiryuhosi 00:17, 26 July 2009 (UTC)

では、

• User_talkのみが「会話」で、後が「ノート」と訳されて使用されている
  • システムメッセージが使い分けするように設計されておらず、リンク等で「ノート」と「会話」が混在し慣れない人に対して混乱の元となっている

という感じでしょうか。--aokomoriuta 18:24, 26 July 2009 (UTC)

いいと思います。--Aotake 08:38, 27 July 2009 (UTC)

では最終的に

• Template, Help, Categoryなどが使われている
  • これは日本語の文字ではないし、日本語ではない。ゆえに、日本語のみを解する人にとって到底理解できるものではない。
• talkの区切り記号として‐（全角ハイフン）が使用されている
  • 半角マイナス、ダッシュなどと紛らわしい
  • 入力が面倒
  • システムメッセージが使い分けするように設計されておらず、リンク等で「ノート」と「会話」が混在し慣れない人に対して混乱の元となっている

ということを「現状の問題点」として、告知およびその解決を図る、という方向でよいでしょうか。何かおかしなところや足りない部分があれば今のうちにお願いします。--aokomoriuta 03:28, 3 August 2009 (UTC)

特にコメント等なく反対がなさそうですので、もう1週間待って特に何もなければ上記案で合意したとすることにしましょう。--aokomoriuta 07:25, 17 August 2009 (UTC)

（次ステップへ移動）反対もないようでしたので、上記案でいきたいと思います。--aokomoriuta 19:24, 27 August 2009 (UTC)

告知文案の提示

ここまでで、本件に関する、解決して行くべき具体的な問題点と、これから議論を本格的にはじめるにあたっての告知先を以下のようにすることになりました。

• 問題点
  • Template, Help, Categoryなどが使われている
    • これは日本語の文字ではないし、日本語ではない。ゆえに、日本語のみを解する人にとって到底理解できるものではない。
  • talkの区切り記号として‐（全角ハイフン）が使用されている
    • 半角マイナス、ダッシュなどと紛らわしい
    • 入力が面倒
  • 「ノート」と「会話」の混在
  • システムメッセージが使い分けするように設計されておらず、リンク等でこれらが混在し慣れない人に対して混乱の元となっている
• 告知先
  • WMF運営の各日本語版プロジェクト
    • 井戸端またはお知らせ相当の部分に掲載し、各プロジェクトで必要に応じて適切な場所に移動、転記してもらう
  • ウィキアの日本語版プロジェクト
    • ウィキア日本語版のフォーラムに掲載し、必要に応じて適切な場所に移動、転記してもらう

ここでは、特に上記の問題点を解決していくための議論を行なっているということを、上記の告知先に通知するための文章についての案を提示するということをしたいと思います。ここでも、今までと同じように、他の人と重複していても構いませんし、全く違っていても構いませんが、他の人の案に対する意見は控えてください。また、途中での修正も可能です。

一応、今からおよそ1週間後の2009年9月5日(UTC)まで待ってみて、仮締切とします。

では、よろしくお願いします。--aokomoriuta 19:24, 27 August 2009 (UTC)

私の案は「現在、translatewiki.netにおいて、Template, Help, Categoryなどの一部の名前空間が未翻訳である状態と、ノートや会話などのいわゆるtalkページに関してその区切り記号の使いづらさや、翻訳名称が統一されていないことによる弊害について、この問題の解決を図るべく議論を行っています。ここで議論された結果は将来的にMediaWikiのデフォルトメッセージとして使用されるようになるため、こちらのサイトの活動にも影響すると思われます。そこで、現在、私たちはこの問題に関する議論への参加を広く募っています。これまでtranslatewikiに参加したことのない方の議論への参加も歓迎していますので、是非ご参加ください。なお、このメッセージにより相応しい告知場所がある場合、お手数ですが移動や転記をお願いします。」というものです。--aokomoriuta 19:24, 27 August 2009 (UTC)

私はその案に賛成ですが、仮締切とされた2009年9月5日(UTC)から一週間経過いたしました。反対はないとみて、そろそろ次のステップに進んでもよろしいのでは。--Pruqsa 09:24, 13 September 2009 (UTC)

青子守歌さんの案に賛成です。他に案も反対もないので、そろそろ進めてもいいかも知れません。--Hosiryuhosi 11:51, 13 September 2009 (UTC)

他に全く反応がない状況で先に進めるのも・・・と思って見守っていましたが、大丈夫そうであれば、ここで3.2.の合意形成も兼ねて反対がなければ、この告知分で行くことにしたいと思います。一応、あと1週間（23日 0:00 (UTC)まで）待ちますので、反対意見等ある方はそれまでにコメントをお願いします。--aokomoriuta 03:01, 16 September 2009 (UTC)

問題ないと思い、意見を控えていました。上の文章で良いと思います。--Akaniji 15:43, 17 September 2009 (UTC)

（次ステップへ移動）反対もないようでしたので、上で示された案をお知らせに使うということで合意がなされたことにしたいと思います。--aokomoriuta 18:20, 23 September 2009 (UTC)

まとめ

この#議論の前準備では、以下の事柄について合意が出来ました。

• 現状の問題点
  • Template, Help, Categoryなどが使われている
    • これは日本語の文字ではないし、日本語ではない。ゆえに、日本語のみを解する人にとって到底理解できるものではない。
  • talkの区切り記号として‐（全角ハイフン）が使用されている
    • 半角マイナス、ダッシュなどと紛らわしい
    • 入力が面倒
  • 「ノート」と「会話」の混在
  • システムメッセージが使い分けするように設計されておらず、リンク等でこれらが混在し慣れない人に対して混乱の元となっている
• この議論があることを（自分たちが）告知する先
  • WMF運営の各日本語版プロジェクト
    • 井戸端またはお知らせ相当の部分に掲載し、各プロジェクトで必要に応じて適切な場所に移動、転記してもらう
  • ウィキアの日本語版プロジェクト
    • ウィキア日本語版のフォーラムに掲載し、必要に応じて適切な場所に移動、転記してもらう
• 告知文
  • 「現在、translatewiki.netにおいて、Template, Help, Categoryなどの一部の名前空間が未翻訳である状態と、ノートや会話などのいわゆるtalkページに関してその区切り記号の使いづらさや、翻訳名称が統一されていないことによる弊害について、この問題の解決を図るべく議論を行っています。ここで議論された結果は将来的にMediaWikiのデフォルトメッセージとして使用されるようになるため、こちらのサイトの活動にも影響すると思われます。そこで、現在、私たちはこの問題に関する議論への参加を広く募っています。これまでtranslatewikiに参加したことのない方の議論への参加も歓迎していますので、是非ご参加ください。なお、このメッセージにより相応しい告知場所がある場合、お手数ですが移動や転記をお願いします。」

以降、本格的な議論を進めたいと思いますが、ひとまずここまでお疲れ様でした。そしてこれからもよろしくお願いします。--aokomoriuta 18:20, 23 September 2009 (UTC)