Portal talk:Ja/Archive/名前空間の翻訳1

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名前空間の翻訳

こんにちは、青子守歌です。現jawp sysopというのが一番通りがいいかもしれません。利用者名だけとってて翻訳者権限の申請してなかったのですがこの度申請を済ませたので以後よろしくお願いします。 さて、翻訳者権限取得のきっかけとなったのが題名の件でして、現在、User（利用者）やFile（ファイル）みたいに日本語になっているものとCategoryなどそうでないものが混在しています（c.f. Special:AdvancedTranslate）。「翻訳する」というのがbetawikiの目的である以上、これらも出来る限り翻訳したほうがいいのかな・・・とは思いますが、特に困ってる人たちはいなさそうなのでそのままでもいいのかなとも思いますし、みなさんはどう思われますか？--aokomoriuta 18:16, 12 March 2009 (UTC)

混在は問題だと思います。どちらかに統一すべきでしょう。個人的にはこだわりありませんが、既に翻訳されているものがあるってことを考えると、翻訳した方がいいんじゃないでしょうか。--iwaim 18:24, 12 March 2009 (UTC)

できなくはないのですが、そのまま続行すると、問題が発生することが私の運営するウィキで確認できました。

中途半端な初期翻訳のせいで、ノートページの名前空間のみ-ノートとなっているため、そのまま続行すると100%他ページからのノートページリンクのリンク切れが発生します。そのため、MessagesJa.phpに翻訳と同時に下記の行を開発者に追加してもらう必要性があります。(カテゴリ、テンプレート、ヘルプ名前空間を翻訳する場合)

$namespaceAliases = array(
	'Template‐ノート' => NS_TEMPLATE_TALK,
	'Help‐ノート' => NS_HELP_TALK,
	'Category‐ノート' => NS_CATEGORY_TALK,
);

翻訳と同時な必要性があるということは、開発者に名前空間の翻訳も同時に行う必要性があることになります。

合意形成がえられれば、開発者が動くと思いますが。。(追記:私としては翻訳すべきと判断しますが。)--Hosiryuhosi 05:29, 13 March 2009 (UTC)

統一するなら翻訳する側がいいかな、とは自分も思います。で、リンク切れの件ですがそれは例えばTemplate名前空間をテンプレートとしたばあい、Template-ノートがテンプレート-ノートのエイリアスとして働かなくなるということでしょうか。となると、,で区切って複数のエイリアスを設定すればうまくいきそうなのですが、もう少し詳しく状況を教えていただけないでしょうか。--aokomoriuta 12:49, 13 March 2009 (UTC)

名前空間は複数指定ができません。その点を注意してください。要するに、直接言語ファイルに開発者のてで記述してもらう必要があるっていうことで、現に画像名前空間も、言語ファイル内では別で指定されています。NS関連の翻訳が反映されているものの完全コピー:

$namespaceNames = array(
	NS_MEDIA            => 'メディア',
	NS_SPECIAL          => '特別',
	NS_TALK             => 'ノート',
	NS_USER             => '利用者',
	NS_USER_TALK        => '利用者‐会話',
	NS_PROJECT_TALK     => '$1‐ノート',
	NS_FILE             => 'ファイル',
	NS_FILE_TALK        => 'ファイル‐ノート',
	NS_MEDIAWIKI        => 'MediaWiki',
	NS_MEDIAWIKI_TALK   => 'MediaWiki‐ノート',
	NS_TEMPLATE         => 'Template',
	NS_TEMPLATE_TALK    => 'Template‐ノート',
	NS_HELP             => 'Help',
	NS_HELP_TALK        => 'Help‐ノート',
	NS_CATEGORY         => 'Category',
	NS_CATEGORY_TALK    => 'Category‐ノート',
);

$namespaceAliases = array(
	'画像' => NS_FILE,
	'画像‐ノート' => NS_FILE_TALK,
);

$namespaceAliases = array(); に以前記したNSエイリアスを記述する必要があるということです。 簡潔にいうなら、我々翻訳者には手におえない。　ということです。ここで合意を得られれば、日本語翻訳者一同のお願いです。ともできますけども。。少なくとも我々にできることは合意形成のみです。--Hosiryuhosi 15:29, 14 March 2009 (UTC)

なるほど、うちのウィキも見てみましたが、確かにそのようになってるみたいですね。では、合意形成ののち開発者にお願いする方向で進めたいと思います。翻訳するなら単純に以下のように全てカタカナにするのがいいと思うのですが、どうでしょうか？

• MediaWiki -> メディアウィキ
• Template: -> テンプレート
• Help -> ヘルプ
• Category -> カテゴリ

「カテゴリー」というのもありますが、その辺りは好みで・・・。--aokomoriuta 09:40, 15 March 2009 (UTC)

MediaWiki名前空間のページ名はどうせみんな1バイト文字だから訳すメリットあるのかないのか分からないな…と思ったり…。--Marine-Blue [ talk contribs ] 08:25, 16 March 2009 (UTC)

[支持] MediaWiki名前空間はMarine-Blueさんと同様に、翻訳する必要性はないと思います。通常の利用者に影響をあまり及ぼさないし、メリットがほとんど無く、デメリットとしては変換する必要があって、逆に面倒くさいです。テンプレ、ヘルプ、カテゴリにおいては日本語が使われる場合もあることから、メリットがあると判断します。よって、MediaWiki名前空間を除き、テンプレート、ヘルプ、カテゴリの翻訳に賛成します。--Hosiryuhosi 10:05, 16 March 2009 (UTC)

MediaWiki名前空間は確かに翻訳しなくてもいいかもですね。そもそもMediaWikiという固有名詞なわけですし。なんとなく付けただけで特にこだわりはないのでTemplate, Help, Categoryの翻訳ということにしたいと思います。--aokomoriuta 10:10, 16 March 2009 (UTC)

ただ、今回の翻訳には相当なリスクも伴いますし、ウィキの該当する各種リンクや整備機能にもかかわることになりますので、多数の意見がほしいというのが率直な私の意見です。Wikipedia等のWikimedia日本語版プロジェクト、及びMediaWikiを使用するウィキの利用者にも意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか?　ついでに、今回の場合に限って、各プロジェクトで修正用のボットを走らせる必要性も出てきます。理由としては、日本語だけの言語ファイル特有記述になるため、できるだけ名前空間エイリアスを使用しないためです。--Hosiryuhosi 13:07, 21 March 2009 (UTC)

Wikipedia:お知らせで告知をしておきました。ところで、ウィキメディアに限りますが、Portal 名前空間はどうしましょう。--fryed-peach 18:23, 21 March 2009 (UTC)

（インデント戻し）お知らせについては、他プロジェクトにも関わる話なので、ウィキメディア共通のお知らせページに書いておきました。wikt他のプロジェクトからも参照されてるので、こちらのほうがよいかなと思います。

それと、思ったより問題は複雑になりそうなので、IRCあるいは表のどっかでもいいんですが、一度開発者の方たちに話を聞いてみるのがいいのかな、と思いました。翻訳するにしてもしないにしても、現在の混合状態は「ローカライズ」という面からすれば良くない状況でしょうから、その辺を踏まえて聞いてみればよい返事が期待できるかなぁと思います。betawikiではなくてMediaWiki自体のアップデートで更新という究極の手（？）も考えられますので・・・。

PortalあるいはWikipediaなど各プロジェクト固有の名称は、各プロジェクトに合意形成を任せるほうがよいだろうと思います。--aokomoriuta 18:41, 21 March 2009 (UTC)

告知の移動ありがとうございます。それと、Support で簡単に聞いた限りでは、名前空間の翻訳をすると開発者の側でエイリアスの追加をしてくれるようです。--fryed-peach 19:18, 21 March 2009 (UTC)

告知と問い合わせありがとうございます。開発者が翻訳者をサポートしてくださるのはありがたいことです。忘れていたのですが、合意形成は英語で行ったほうが信憑性が高いと思われますが、どうでしょうか?日本語でも問題ないといえば問題ないのですが、できるだけ、共通言語であるほうが望ましいと考えます。　それと、今回のNS翻訳が安定バージョンに反映された場合、反映されたバージョンを利用する一般のMediaWiki使用サイトを私が発見した場合にも告知しておきたいと思います。--Hosiryuhosi 08:53, 23 March 2009 (UTC)

遅ればせながら、前々から気になっていた点ですので、ご提案ありがとうございました。ご提案には賛成します。それと、話をややこしくしすぎるようでしたら今回は見送りますが、この際、「ノート」についてもこれでいいのかもう一度合意形成してはどうでしょうか。なんども疑問が出されている点ですし、利用者名前空間だけ「会話」というのもちょっと変ですので。--Aotake 13:38, 23 March 2009 (UTC)

技術的な問題はなんとかなりそうですね。とりあえず私たちが目指すべきところは合意形成をすることでしょうか。開発者の方たち他に状況を知ってもらうためにも英語でやれればそれでもいいんですが、議論は日本語で最終的な確認のときだけ英語でも十分かなと思います。ノートおよび会話についてはー・・・ここで一緒に扱わずに別に議論することを提案します。--aokomoriuta 14:34, 23 March 2009 (UTC)

ノートについての議論ですが、この際技術的問題としてまとめて開発者に依頼するほうが良いと思いますし、理由としては外部を含めて告知する際に混乱を引き起こす可能性がある回数を減らすことと、開発者の手を煩わせる回数が少ないほうが良いと考えます。セクションは分けていいと思いますけども。英語での意思表示についてですが、青子守歌さんの仰ったように、最終的な確認のときだけは英語のほうが信憑性が高いと思います。--Hosiryuhosi 16:22, 23 March 2009 (UTC)

私としても「まとめて依頼」がよいとおもって提案しました。今回、開発者にエイリアス作成を依頼しなければならないものもすべて「ノート」がらみですし、もし「ノート」を変更することになれば、再度依頼をし、また更にエイリアスを増やすことになってしまいます。というわけで、下にセクションを改めて提案してみます。--Aotake 20:40, 24 March 2009 (UTC)

（インデント戻し）まとめて依頼することについては賛成です。特に急がなければならないものでもないですし、両方ともの合意形成が出来てから依頼をしても十分だとは思います。が、あくまで本件とは分けて（つまり平行して）議論していくほうが、話題の錯綜などの抑止など合意形成としてはうまく行くと思います。で、とりあえず名前空間の翻訳に関しては、標準で整備される名前空間のうちMediaWiki名前空間を除く

• Template -> テンプレート
• Help -> ヘルプ
• Category -> カテゴリ

の3種類の翻訳を行なう、ということで最終合意に向かって行く方向でよいでしょうか？--aokomoriuta 22:47, 24 March 2009 (UTC)

上記の3種で最終合意という方向性で良いと思いますよ。　--Hosiryuhosi 10:20, 25 March 2009 (UTC)

では下の#talkの訳についてのほうの最終案が固まり次第、先のような形で最終合意の確認をするということにしたいと思います。--aokomoriuta 19:36, 1 April 2009 (UTC)

talk の訳について

見出しレベル変更しました--aokomoriuta 22:47, 24 March 2009 (UTC)

talk 名前空間（会話用名前空間）の訳については、ウィキペディア日本語版の初期に活動していた利用者たちによって「‐ノート」の訳語があてられましたが、これについてはウィキペディア内でも幾度か違和感を唱える意見がでています。また、ウィキペディアを離れてメディアウィキの機能としての訳語として何がふさわしいのかと考えた時に「ノート」が必ずしもふさわしいとはいえないかもしれません。更にいうなら、「‐」の使用も誤入力が起きやすく、使いにくい面があります。そこで、この際、会話用名前空間の訳語についてきちんと話しあい、記録を残すのがよいのではないかと思います。もし結果が「‐ノート」がふさわしいということになったとしても、それはそれではっきりと結論がでてよいのではないかと思うのです。

ここで「‐ノート」となった経緯を簡単にたどってみます（重要な先行議論について漏れがあれば随時追加をお願いいたします）。

• 2003年1月 名前空間名の翻訳において「‐会話」が使用される
• 2003年2月 talk の訳について提案（「２ トーク・ページと会話」の節） -> 「会話」から「ノート」へ変更
  • トーク・ページも同じ時期使用
• 2003年3月 「利用者‐会話」やハイフンの使用へ疑問点があがるもうやむやに

またこの訳語をめぐる意見、質問に次のようなものがあります。

• http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:井戸端/subj/ノートページ - 2007年2月
• http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:井戸端/subj/ノートページ2 - 2007年4月。かなり議論があったがまとまらず。
• http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:井戸端/subj/ノートページ3 - 2008年3月。おもにページタブの表記変更についての提案。こちらもうやむやなまま。

2003年から2007年のあいだにかなり空きがあるので、この間にも意見がでているかもしれませんが、ちょっと拾えませんでした。

問題は幾つかにわけることができると思います。

1. 「ノート」という訳語が適切か
2. 利用者名前空間だけ「会話」を使用しているのは統一すべきではないか
3. 「‐」は使いにくい
4. ページタブの表記を変えたほうがいいのではないか

このうち、1番目の「ノート」の適切性については、すでに定着しているという意見や「ノート」を推す意見も当然あり、いちばん紛糾するところだと思いますが、英語のニュアンスからかなり意訳している点、初期にあまり議論がない状態で決められてしまった点が、繰り返し話題となる原因ではないかと思います。ひとまず経緯と問題とされている点を指摘した上で、みなさまのご意見をお伺いしたいと思います。特にウィキペディアを離れてメディアウィキの訳語として考えた時に、それぞれの点が適切なのかといったあたりを中心に、ご意見いただければ話が進みやすいかと思います。翻訳者権限をお持ちでない方もぜひご意見お願いいたします。--Aotake 20:40, 24 March 2009 (UTC)

現在のような状態になった経緯がよく分かる調査をありがとうございます。さて、私の意見としては、まず"-"を全角記号かつ出来る限り変換のいらないような何かに置き換えるのがよいかなと思います。#名前空間の翻訳のところで名前空間自体が翻訳が決定した場合、全角にはさまれて半角記号があるとタイピング時に少々面倒だという理由からです。具体的には「○○○　ノート」（全角スペース）とか、あるいは「の」を使って「○○○のノート」とかもひとつの案としてはありかなぁというところですが、他にもいい案はあるかもしれません。いっそのこと区切り記号をなくしてしまって「○○○ノート」というのもあるにはありますが、「ファイルノート」とか「テンプレート会話」などのようになるのを考えるといまいち・・・です。

それに関連して、示していただいた議論中に「ノート-○○○」と前後逆にしたほうがよいのではという意見がありましたが、英語のように"Talk of XXX"と出来るものはともかく、日本語では素直に書けば「○○○のノート」のような形になるので「○○○」の後ろに「ノート」をつけている現在の形のままがいいでしょう。

で、肝心の「会話」と「ノート」のところですが、実際にウィキメディアの日本語版プロジェクトやウィキアの日本語版プロジェクトでの使われ方を見ていると、このままがいいのかなぁと思います。これは最初にそう訳したから現在のような使われ方になったのかもしれませんが、タマゴーニワトリ論争のような気もしますのでその辺りは置いておきます。ただこれはあくまで現状追認型であり、一応MediaWiki自体におけるTalkページの意味はmw:Help:Talk pagesに書いてあります。ちなみに、その他の名前空間についてはmw:Help:Namespacesに書いてあります。

「会話」については、MWのヘルプを見てもらうと分かるとおり、MediaWikiだけを見た場合も利用者ページのtalkは特別扱いで「特定の利用者との対話に使う」というようなことが書いてあるので、少なくともこちらを「ノート」のようなものにするのは変だろうと思います。強いて変更するなら「対話」でしょうか。ただ、現状の「会話」もそこまで意味がずれているわけではないのでこれはこのままでもいいかもしれません。

User talk以外については、最新版をみると「主に議論に使われる」というようなことが書いてありますが、実は2008年10月28日 (火) 21:49 (UTC)版ぐらいまでは「そのページに関するコメントやフィードバックを行なう」というようになっています（その名残で日本語訳のほうはそういうような記述になってるようです）。なので、一概に「議論する場所」だとは言えないようで、「議論」や「会話」など誰かと対話すること前提なものはなんだか少し違うような気がします。「ノート」というのも微妙な気がしますが、「（表の）ページに付随するなにか」というようなニュアンスを出せる単語が他にはあまり思いつきません。「コメント」や「註釈」のようなものが考えられますが、それもそれで・・・といったようなところです。

タブに関しても特に変える必要はないのかな・・・と思います。むしろ私からすると、なぜ他言語ではtalkをわざわざdiscussionにしてるのかがよく分かりません。この辺りの事情を調べてみましたが見つからなかったので、どなたかご存知の方は教えていただければと思います。

以上、いろいろと述べてきましたが、これらはいずれも他言語との統一・整合性という面からみると問題があります。もし多くの言語との統一性や整合性を重視するなら、区切り記号はに半角スペースで順序はTalkを先に、koやzhにならえば記号無し順序はTalkを後に、ということになるでしょう。また、Talkの訳もUser talkと他のTalkどちらも同じ単語がよいでしょうし、タブは「議論・討論」系の単語にする必要があるだろうと思います。このようにすると利用者（特に日本語での利用者）に対する分かりやすさという面ではいささか不満が残りますが、betawikiで行なうのは「翻訳」であってそれ以上のことは考慮しないほうがいい、というのであればこのようにするのがいいかもしれません。

長くなってしまいましたが、とりあえずここまで。--aokomoriuta 22:47, 24 March 2009 (UTC)

別に他言語版とはかけ離れていても通用すれば良いと考えますし、他言語版との状況が違うため日本語独自の言葉で良いと思います。ただ、私としては-の使用は不便でしかありませんし、毎回調べてリンクをしているといった状況です。このウィキで行うのは翻訳であり、調整であり、既存の訳語の保守作業です。純粋に翻訳といっても、様々な翻訳の仕方があり、人によって文面も変わってきます。ノートという訳語は便利な反面誤解を招きやすいという欠点もあるでしょう。特にMediaWikiでは普通の生活では滅多に使わない言葉(ビューロクラットやスチュワード等の言葉)が多数出てきます。そこであえて普段でも使う機会があるような言葉である「ノート」の表記でははっきり言って何を書いても良いと考えることもできなくはないです。今回は全MediaWiki使用プロジェクトにかかわることであることを忘れずに議論を行うことが必要不可欠となります。ノート以外で適切な訳となると、見当たらないのが現状です。議論としても間違えではないかもしれませんが、ノートと比べると、適切ではありません。適切な訳　となると難しいところです。--Hosiryuhosi 10:20, 25 March 2009 (UTC)

議論が滞っているので、この件は無かったことにするか、続行するかどちらかにしたいと思います。私としては次のブランチの更新に間に合わせたいという気持ちのため、長引かせるだけ無駄だと思います。結局議論したところでいい案も出なかったわけですし、終わらせたほうがNS関連翻訳の最終合意が早くできていいとます。(このまま2週間たっても滞ったままなら無かったということで良いかと。。)--Hosiryuhosi 16:27, 30 March 2009 (UTC)

うーん、ちょっと気が短くありませんか？私の仕切りが悪いのかな？次のブランチの更新に間に合わせなければいけないほど緊急性のある話題ではないと思うんですが……。特にハイフンについては賛成する意見もなく、aokomoriutaさんからも提案が出ているので、この際、スペースか分離記号（っていっていいのかな？）なし、または「の」で合意できるんじゃないかなと思いますが。すこし話を進める努力をしてみると、ハイフンの代替について、1) いわゆる全角スペース、1) いわゆる半角スペース、3) の、4) なし のいずれがよいかについてはいかがお考えですか？私としてはスペースは全角半角を間違える危険もあり、日本語の一般的表記では分かち書きをしないので、あまり賛成ではなく、何もなしか「の」がいいのではないかと思います。

「ノート」についても今のところご意見いただいたお二方とも「現状維持」を推してらっしゃるので、「今後も基本的にノートで行く」という合意ができるんじゃないでしょうか。--Aotake 16:56, 30 March 2009 (UTC)

　私も「の」でいいと思います。　(利用者のノート、(Project名)のノート、ヘルプのノート)私が急ぐ理由としては、合意に時間がかかる、現にアーカイブを見てもらえればわかりますが、何件もそのまま放置されてアーカイブ化されたものがあるという背景があるからです。(滞ったままで終了もせず続けずに放置したままの人がいて、アーカイブは全て私がしているからです。)ついでに次のブランチを逃せば最低でも4ヶ月ぐらいはあくことになり、外部ウィキへの告知を忘れて、逆に混乱をきたす可能性があるからです。(一応反映されたものが適応されているウィキを見つければ片っ端から告知していくつもりです。)「ノート」でつなぐ言葉は「の」という方に賛成します。--Hosiryuhosi 14:58, 31 March 2009 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ではもう数日ご意見を待ってみて、特に反対がなければ、「の」に変更する提案について再度ウィキメディアプロジェクト、ウィキアあたりを中心に告知し、そこから更に2週間ほど特になにもなければ「の」へ変更する、という流れでどうでしょうか。

それから、上で2にあげました利用者名前空間に付随する名前空間ですが、やはりほかと統一するのがいいのではないでしょうか。「ノート」でいくとしても「Aotakeのノート」で充分意味が通じますし（そもそも現在でもタブは「ノート」ですし）、ほかの名前空間と区別する必然性がないと思うのですが、いかがでしょうか。--Aotake 15:12, 31 March 2009 (UTC)

「の」の流れはそれでいいと思います。利用者NS付随のノート(現在会話)に関しても他のNSのようにノートに統一する形で良いと思います。特に会話にしておく理由もないですし。。。少し気になったのですが、「の」へ変更するという言い方は直接触る(特別ページをつかって変更する)ということでしょうか。それともこの件に関して合意が得られたと判断するということでしょうか？--Hosiryuhosi 17:13, 31 March 2009 (UTC)

曖昧な言い方をしてごめんなさい。「『の』への変更を日本語翻訳者の合意とする」でどうでしょうか。その上で、英語で議論をまとめ、開発者へ依頼する流れになるかと思いますが、いかがですか？--Aotake 17:23, 31 March 2009 (UTC)

その形で良いと思います。(最終合意は私は英語での会話は苦手としてますので日本語併記させていただきます。(支持は[Support]と書きますが。)できればまとめる際も日本語と英語の併記のほうが双方にとってわかりやすいし、確実であると思います。)--Hosiryuhosi 17:44, 31 March 2009 (UTC)

パソコン環境が良くない状況にいて返事が遅れてしまいすいません。で、謝りついでにもう1つ言わせていただくと、合意しかけのところ申し訳ないのですが利用者ページのtalkを「ノート」にするのにはあまり賛成できません。そこだけ会話・あるいは対話のような形で特別扱いする必要性については先に述べたとおりです。タブのほうは全然気づいてませんでしたが、直せるのであればタブを「会話」に直すのがよいかと思います。区切り記号を「の」とするのはそれでいいと思います（他がいいって人がいればそれでもいいですが）。--aokomoriuta 19:36, 1 April 2009 (UTC)

タブの表現はMediaWiki:Talk/jaをいじれば変えられますが、こんどは全ての会話用名前空間へのタブまたはリンクが例えば「会話」になりますよね。逆に、実は現在でもSpecial:Watchlist/edit やSpecial:AllMessagesなどMediaWiki:talkpagelinktext/jaを使っている画面ではノートページへのリンクは全て「会話」なんです。User talkは使用目的が若干違うとはいっても、そこだけ別の語をあてる仕様にはなっていないわけです。というふうに考えていくと、やっぱりそこだけ別の語をあてないほうがいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。--Aotake 20:10, 1 April 2009 (UTC)

あぁ、タブなどは別表現にすることができないのですね。んー・・・とすると、やはりUser talkだけ特別扱いするのではなく統一しておいたほうがいいかもしれません。で、問題は何にするかってことになるんですが、「（記事）の会話」というのも「（利用者）のノート」というのもいまいちしっくりこない気がします。「伝言板」とかも思いつきましたが、それはそれでちょっとなぁという気がしますし。あるいはいっそのこと「利用者の会話」を無視してシステムメッセージは「ノート」で統一してしまうこともありではあります。まぁ、どうしても他にいい訳が思いつきそうになければノートに統一するしかないと思いますが、統一するのであればもう少し検討してもいいんじゃないかと思います。--aokomoriuta 02:55, 2 April 2009 (UTC)

もし、User talk について「ノート」とするのが日本語的におかしいということなら、そこだけカスタマイズできるように Bugzilla に要望を出すということも考えられます。ただ、他言語での事情を知らないので、実際に認められるかどうかは分かりませんし、認められたにしてもいつ実装されるかはわかりませんが。しかし、検討には値すると思います。別の案として、タブなど現状ではカスタマイズできないところでは「ノート」として、「会話」は別名として併用していく、というのもありうるかと思います。--fryed-peach 04:35, 2 April 2009 (UTC)

[技術的に困難?]: 技術的には多分、タブの名称をノートと会話に切り離すことはできますが、日本語翻訳のためだけにいちいちソースを書き直しているとなると、逆に開発者の負担が重くなります。純粋にtalkの部分を置き換えるだけではすまなくなり、開発者が日本語がわからないから我々に翻訳を任せているのであって、逆にバグを生じかねないリスクも伴い、日本語のための変更となるのは不適切だと思います。全てのtalk関連を切り離せば日本語こそ関係なくなりますが、他の言語の翻訳者に迷惑をかけることになり、無駄に容量をとることになります。(マジックワード、NS設定を除いた「会話」が17、「ノート」が20、全て含めたもので「会話」が24、「ノート」が28、全て含めると52もあります。(メーカーノート除く))まだエイリアス程度なら簡単で開発者の負担も少ないですし、我々も何とか日本語の面でサポートできますが、普通に考えて実装される可能性は極めて低いでしょう。この翻訳者の中で、phpのソースを相当理解できる方がいるなら、その方にソースの書き換えをしてもらってもいいですが、反映されるかは不明です。(私は簡単なphpしかわからないので無理ですが。。)

[ノートの次に]: ノートの代わりの訳語となると、やはり難しいと思います。私は他が考え付きません。。翻訳者以外の方も案を出してくださるといいのですが。。。--Hosiryuhosi 00:49, 4 April 2009 (UTC)

（インデント戻し）とりあえずここまでの話を少しまとめてみますと

• 名前空間とtalkの間の記号は"-"から「の」に変更する
  • 区切りなし、というのもアリ
• タブの表記は現状では1つしかできない
  • 開発者に頼んだりすれば実装してもらえる・・・？
  • 誰か拡張機能でもソース書き換えでもいいからやってくれたらいいな！
• talkの訳はどうしましょうか
  • 全部ノートに統一する
  • 利用者のtalkだけ「会話」として、タブなど変更できないところは「ノート」にしておく
  • 別の表記を考える
    • 思いつかないのでアイディア募集中

というところでしょうか。タブについては、翻訳のみではなく「タブの設定を細かくしたい」というニーズもありそうですからそういう方向で開発者なり拡張機能書ける人なりに頼んでみれば案外すんなりいったりしないかなぁ・・・とか考えてます。私の中では、その次点ぐらいに「利用者の会話」としておいてタブ他を「ノート」のままにしておくという案もいいかなと思っています。--aokomoriuta 02:13, 4 April 2009 (UTC)

少なくとも、開発者が根本を書き換える可能性は極めて低いですし、拡張機能で何とかなるほど簡単なものではないと思われます。同じ翻訳を何回も繰り替えす必要性が出てきてしまうからです。一回開発者と相談してみてもいいと思いますが、基盤にかかわるのでBrionさんやSiebrandさんとかとも相談を重ねたほうがいいかもしれませんね。相当長引きそうな気配です。。。--Hosiryuhosi 13:31, 4 April 2009 (UTC)

長引くのが問題であれば、とりあえず「利用者の会話」を無視してシステムメッセージは全て「ノート」で統一することで一旦合意形成をするというのがいいかなと思います。その後、開発者の方々に頼んでみてもし変更できるようになれば改めて修正すればいいだけの話ですし。--aokomoriuta 18:31, 5 April 2009 (UTC)

MediaWiki:Talkを名前空間ごとに分割するのは割とすんなり通るかもしれませんが、MediaWiki:talkpagelinktextのほうは名前空間ごとにリンク名を変えるようにするのはかなり面倒なのではないかと推測します。「talkはそれぞれの名前空間に付属する会話用名前空間」という本来の仕様を考えても、開発者に「利用者名前空間は使い道が違うんだから他と名前を変えるべきだ」といってみたところで説得できるかは私も否定的な気持ちです。もちろん聞いてみなきゃ分かりませんが、どちらかというと「こちらの理解が違う」というような話になるのではないかなとすら思います。そういうことを考えていくと、私は、もしほかの名前空間に付属する会話用名前空間の名前が「ノート」がふさわしいというのであるならば、利用者名前空間も「ノート」がふさわしいはずだと思いますし、「利用者のノート」がおかしいのであるならば、ほかの名前空間の会話用名前空間も「会話」なり「議論」なりにするのがよいと思うのですが、合意が形成できないのであれば、既成事実としていまの形を維持していくしかないのかもしれません。--Aotake 22:11, 5 April 2009 (UTC)

んー・・・。自分としては先にも述べたように「MediaWikiでのtalkを別々に表示したい」というニーズはないわけではないでしょうから言えばある程度向こうでも検討してくれるかと思ったんですが、みなさんの認識では「ほとんど無理」ということで、根本が違うと合意も難しいでしょうから、私はこれ以上の議論からは身を引きます。というか、みなさんが、「利用者ページも含めて全部ノートにする」というのであれば、それでかまいません。影響の範囲とか意味合い的に「会話」とか「議論」はやめてほしいなぁと思いますが、そちらが多勢のようであればそちらに従うつもりです。変更に伴う混乱は多少あるでしょうけど、慣れるまでの問題ですからそこまで気にしなくても思い切って変更してしまえばいいと思います。--aokomoriuta 04:22, 6 April 2009 (UTC)

私としてはこれ以上良い案はいくら考えても出ません。利用者の会話となっている部分をまず「ノート」で統一する方向で合意するなどしてまとめるか、もう少しまってみるかをしてみたいですね(これだけ待っても良い案はでないから絶望的ですが。。)。--Hosiryuhosi 17:36, 6 April 2009 (UTC)

とりあえず、bugzilla への提出は賛成意見が少ないようなので、廃案ということにしましょう。--fryed-peach 03:48, 10 April 2009 (UTC)

あれ、区切り記号を「の」などにするなどいくつかの変更については合意がとれてそうな雰囲気だという認識でしたが、違いましたか？（それともこれらのはエイリアス作らなくてもなんとかなるものなのでしょうか・・・？）--aokomoriuta 07:17, 10 April 2009 (UTC)

ああ、誤解される表現でしたね。私 (fryed-peach) が提案した、タブの表記を User talk だけ特別扱いできるようにするという要望、は出さないということです。--fryed-peach 08:36, 10 April 2009 (UTC)

ではそろそろ合意に入りたいと思います。

• 案1.ノートで全て統一し、つなぐ言葉が「XXXのノート」形式
• 案2.ノートで全て統一し、つなぐ言葉が「XXX-ノート」形式
• 案3.今のまま(利用者名前空間のみ会話とする。)

というのが今のところの感じです。。(間違っていれば修正してください)--Hosiryuhosi 12:03, 10 April 2009 (UTC)

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[終了]合意

• 現在の案(不足している場合は追加してください。)

• 案1.ノートで全て統一し、つなぐ言葉が「XXXのノート」形式(利用者NS含む)
• 案2.ノートで全て統一し、つなぐ言葉が「XXX-ノート」形式(利用者NS含む)
• 案3.今のまま(利用者名前空間のみ会話とする。変更に反対の方はこちらを支持してください)
• 案4.ノートで全て統一し、つなぐ言葉が「ノート XXX」形式(利用者NS含む)

• 投票資格:特に定まってません。(ログインを推奨/投稿回数は問われません)
• 期間:未定[終了しました]
• 形式の例:「:案Xを支持します。(コメント[あってもなくても良いです])--~~~~」

まとめ、ありがとうございます。私としては案1を支持します。なお、ウィキメディアプロジェクトの各日本語版およびウィキア日本語に議論の告知を流しました。他に告知すべきウィキがあればよろしくお願いいたします。--Aotake 20:12, 14 April 2009 (UTC)

案1を支持します。名前空間変更に際して必要そうなことを下記にメモしました。--Mage Whopper 11:23, 15 April 2009 (UTC)

案1を支持します。Mage Whopperさんご苦労様です。--Hosiryuhosi 16:16, 15 April 2009 (UTC)

案2（または案3）を支持します。区切りに「の」を使う意味、区切りの記号を全角に限定する必要が感じられません。日本語訳で勝手に「の」と意訳するくらいなら、半角スペースや半角ハイフンの方が良いと思いますし、現状のほうがまだマシです。--Hisagi(氷鷺) 10:29, 16 April 2009 (UTC)

日本語で勝手に意訳とおっしゃいますが、半角ハイフンを使い続けている言語版も少ないです。ハイフンが入力しにくい、という声が少なくないのは事実だと思うのですが、「まだマシ」よりもよい代替案を出していただくことはできませんか？--Aotake 09:16, 19 April 2009 (UTC)

[警告:この票は受け付けられません!]まあ反対されるのは結構なのですが、どちらかひとつに絞ってください。中途半端な支持をされますと、困惑します。(仕方がないので無効票として扱わざる終えません。)まあ私も半角ハイフンよりはよいと思ったので「の」を支持しましたが。。結局のところ今年中には良い案はでないでしょう。(1世紀ぐらいたてば言葉も変わるでしょうから良い案が出るかもしれませんが、それは次世代に任せます。^^;)--Hosiryuhosi 13:07, 19 April 2009 (UTC)

警告だとか無効票だとか、面白いことを言う方ですね。
案1への反対理由ですが、まず、基本的な名前空間名と「ノート」を、「の」で繋いでしまう意訳への違和感です。「テンプレートの」「カテゴリの」などと、名前空間名が（明確に）「ノート」を修飾するような翻訳は、むしろ意図的に避けられていませんか？（唯一、エスペラント版でそういう翻訳がされていたような気がしますが） また、全角記号にこだわる理由も「面倒」というだけのようですから、納得しがたいです。全角半角の切り替えを「面倒」と意識することなど、そうそうないと思うのですが。
他言語の翻訳をいくつか調べてみたのですが、新たな案として、既に主要な複数の言語で採用されている「ノート テンプレート:ほげほげ」という形式を挙げたいと思います。この場合、「テンプレート:ほげほげ」のノートとも読み取れますし、長いページ名の場合は（メインとノートの）識別が容易になるかと。区切りの記号は一般的な半角スペースとしていますが、全角ハイフンや半角ハイフンよりは入力しやすいですし、問題ないと思います。--Hisagi(氷鷺) 10:08, 20 April 2009 (UTC)

案4を提案、支持します。--Hisagi(氷鷺) 10:08, 20 April 2009 (UTC)

修正と追加ありがとうございます。--Hosiryuhosi 11:16, 20 April 2009 (UTC)

私の投稿から1週間、投票が無いので、あと1週間ぐらいたってもこのセクションの編集が無い場合は次の段階へ進みたいと思いますが、いかがでしょうか(このメッセージから2週間たっても返信が無い場合は次の段階へ進ませていただきます。)?—Preceding unsigned comment added by Hosiryuhosi (talk • contributions) 15:43, 26 April 2009 (UTC)

すっかり署名を忘れてました。。期間を決めておいたほうが良いとおもうので、5月4日00:00(JST)ぐらいにこの合意を終了し、次の段階へ進みたいとおもいますが、いかがでしょうか?(この部分にコメントがなく、5月4日になった場合は終了させていただきます。。)--Hosiryuhosi 14:36, 27 April 2009 (UTC)

案1を支持します。英語版等では利用者名前空間も含めて「XXX talk」となっているから、日本語版でも同様に記号は使わず、「ノート」を後ろ側にすべきです。--Game-M 00:45, 27 April 2009 (UTC)

[終了させていただきます。]:5月4日00:00(JST)を過ぎましたので、この合意を終了させていただきます。

• 投票の結果 案1の支持者が(私を含む)4名、案4の支持者が1名となりました。関連する議論に結論を出した後、最終合意へと入りたいと思います。
• 尚、この合意の終了に反対の方は具体的な終了時期を明示した後、合意続行の意思を表明してください。(勝手に終了して申し訳ございませんが、いつまでも続けていても仕方がないので終了させていただきました。)--Hosiryuhosi 15:18, 3 May 2009 (UTC)

名前空間変更に関して

Mage Whopperと申します。一つ前の節にコメントしていたのですが、長くなりすぎたので節を新たに設けました。この節だけでもかなり長く、これまでの議論全てを追った自信は無いので、既にご存知のことかもしれませんが気になったところを書いてみます。

タブの表示とJavaScriptハック

User_talkだけ表示上だけ会話にしたいという上の議論を受けての物です。ca-talkを書き換えるJavaScriptで、User_talkのタブだけ会話にしつつ、名前空間を利用者のノート:やその他会話以外の文字列にすることは可能です。手元で試したところ、以下を適当なjsのページ（User:name/monobook.js, MediaWiki:Monobook.js etc）に保存し、強制再読み込みでUser_talkのタブのみ会話に変更できました。User_talkのclass(new/stab)も保持されます。(ff3.0.8で確認）

addOnloadHook(function(){
	//realize namespace
	if(wgCanonicalNamespace=='User' && !wgPageName.match(/\//)){
		//replace tab string
		var tabNote=document.getElementById("ca-talk").firstChild;
		tabNote.textContent = tabNote.textContent.replace(/ノート/,'会話');
	}
});

/ノート/のところをMediaWiki:talkの内容にしてください。上記スクリプトは利用者ページにおいてのみ、ノートタブを会話タブに見た目上変更します。サブページは除いています。スクリプトで非正規の手続きでのエレメント取得をしていると、問題が出る可能性はややあります。ただ知る限り表示をこう書き換えるタイプの物は見た事がありません。こういった、表示だけ変えたいという問題では、ほぼ全てのケースでJavascriptを使って解決できます。そのため、新たなシステムメッセージ（MediaWiki名前空間のページと考えればよいです）をPHPのソースに加えることも選択肢の一つではありますが、かなり多くの言語（根拠はありませんが200言語はいると思います）もしくは英語に必須でない変更を加えてくれる見込みはほぼ無いと思います。コードをこちらから提示しても取り込まれることは、NEWのbugが3000個待ちの現状ではほぼ無いのではないでしょうか。このスクリプトでも判定にはnamespaceを用いていますので、全てのタブについて、Site-Wideで書き換える程度であればMediaWiki:Monobook.jsの変更で自由に行えます。JavaScriptを使いたくない環境の場合はPHPを書き換えていただくしかないですけれど。要するに何が言いたいかというと、ソフトの動作と、表示の変更は分けて考える必要がある、ということです。ソフトの動作の話はソフトの動作の話、表示の話は表示の話で、ざっくりわけてもソフトの動作はPHP、表示はCSSとJavaScriptでほとんどの問題はシンプルに解決できます。効率や転送量、HDDスペースを考慮するのであればアプローチも大きく変わりますが、表示だけ変えたいという問題は一般的にそれには該当しないと思います。

名前空間名と、タブの表示は関連無く自由に変更可能と言えます。タブの表示にとらわれて名前空間の変更をするかしないかの判断に使うのは、少し考え直しても良いかと思います。なお、個人的には名前空間名は統一しておいた方が操作するときにも、簡単なスクリプトを書くときにもやりやすいと考えています。名前はノートでも裏でも議論でも何でも良いのですが、統一していただいた方が便利になるであろうと考えています。--Mage Whopper 11:23, 15 April 2009 (UTC)

　その方法があったんですね。。。ですが、各ウィキに対応してもらわないとだめな為、この案はきついかもしれません。--Hosiryuhosi 16:16, 15 April 2009 (UTC)

上にも書きましたが、タブの表示だけだったら開発者に頼んでシステムメッセージを増やしてもらうことはそんなに難しくないのではないかなと思います。その場合は、User talkだけでなく、全会話用名前空間を別々にする、というほうが一貫性のある依頼になるとおもいます。ただ、MediaWiki:talkpagelinktextの方はそれなりにソースを書き換えないといけないのではないかなあと推測するのですが、どうでしょうか。--Aotake 08:42, 16 April 2009 (UTC)

増やしてもらったところで、会話にしても、翻訳に不都合が出るたびに毎回なんらかの改良依頼を行うんですか?少なくとも、行いたいのでしたら開発者と話し合ってくださいとしかいえません。--Hosiryuhosi 13:21, 16 April 2009 (UTC)

なんだか意図が伝わってませんね。別に私はシステムメッセージを増やしてもらおうと提案しているわけではありません。私が一貫して言おうとしているのは、会話用名前空間へのリンクラベルは MediaWiki:talk だけではなく、MediaWiki:talkpagelinktext などもあり、そういうところから見ていくと、MediaWiki全体のデザインとして会話用名前空間名を「表」の名前空間ごとに変えるようにはなっていないということです。「タブの表示にとらわれて名前空間の変更をするかしないかの判断に使うのは、少し考え直して」はどうか、というご提案に対して、問題となるのは MediaWiki:talk だけではなく、タブの表示以外にも目配りすべき点があるのではないかということを指摘しようとしているだけです。それに加えて、もし本当にタブを名前空間ごとに変えた方がいいのであるならば、Javascriptをサイトごとに設定するのではなくて、システムメッセージを増やしてもらうほうがよい選択肢だろうということを主張しています（しつこいですが、私自身がそうすべきだと考えているということではありません）。--Aotake 16:25, 16 April 2009 (UTC)

タブの表示にとらわれるのはよくないと思いますが、逆に同じ原文であるのに対し統一の面から見るとどうかと思います。少なくとも現在の日本語にない要素を持った言葉を原文が使われている為、意訳するしかないようですが。。--Hosiryuhosi 03:24, 17 April 2009 (UTC)

私は表示は別に何でもかまわないと思っています。上記の通りUserJSで変更できる物なので、どんな物に指定したとしても変えたいと考える方に取ってはたいした意味が無いからです。サイトごとに対応する必要はありません。全てのWikiでそうするべきということならばここでMediaWiki:Monobook.js に仕込めばよいだけです。私自身としましては名前空間名も統一した方がいいと思いますし、タブをUser_talkと他のtalkで分けない方がユーザーインターフェース上初心者にもわかりやすく、良いと考えています。ですから、MediaWikiとしてシステムメッセージを追加してタブの表示の自由度を上げるのはどちらかと言えば反対です。しかし、そういうニーズが存在するようでしたので提示してみました--15:19, 17 April 2009 (UTC)

translatewikiについて

つぎにtranslatewiki、正確にはTranslateExtensionの話です。ソースをきっちり読んだわけではありませんが、名前空間変更はここでリクエストするのではないでしょうか。MediaWikiのデフォルトメッセージと同様に、保存してコミットのリクエストを行えば反映されるのだと思います。ソースには存在しないのですが、ここで名前空間変更をリクエストをすると、必要なエイリアスは中の人が設定してくれるようです。[1]ImageをFileにする変更はBetawiki（ここ）からのupdateになっています。自動なのかどうかは釈然としてません。この変更は既存サイトには良いと思いますが、新規にはいまいちです。しかし互換性を保つ方を重視するという方針なのでしょう。また、何度も変更すると一つの名前空間へのエイリアスを山のように書かれることには…ならないと願いたいのですが、他に解決策は今のところなさそうですし、一度の変更で済むようお願いしたいです。

エイリアスの設定は過去版やログのコメントからのリンク切れを防ぐためのもので、新規にインストールするWikiには基本的に必要ないものなので、これは開発者によっては受け入れたくない方もいらっしゃるでしょう。本来はLocalsettings.phpで$wgNamespaceAliasesを使って設定が必要なサイトだけそれを使う、という形のほうがスマートですが、インストーラーに大きな変更が必要となるので現在のtanslatewikiではそちらには対応していないようです。なので今のうちに普通に上記ページでリクエストすれば良いと思います。--Mage Whopper 11:23, 15 April 2009 (UTC)

手動確認らしいので、直接開発者に操作してもらった方がいいかもしれません。。(特にエイリアスを指定してもらう必要もありますし、このエイリアスは、Wikipediaのライセンス上も考慮した判断です。。)--Hosiryuhosi 16:16, 15 April 2009 (UTC)

コミッタのsiebrandさんという方と、このサイトの横に書いてあるNikerabbitさんという方に伺ったところ、translatewikiでリクエストした名前空間名変更については、リクエストを見て手作業ででエイリアスを付けてコミットすると教えてくださいました。なのでどちらでも同じようです。Wikipediaのライセンスの問題とMediaWikiのアップデートには直接関係はありません。過去版やログを書き換えられないのはウィキペディア(GFDL)の都合で、他のサイトのMediaWikiユーザーには関係ない話です。私個人的にはウィキペディアローカルの問題でかつローカルで解決できる問題ですので、ローカルで解決すべき、とまず思いますが、MediaWikiの開発者的にはWikipediaのデータ重視、ということのようだと理解しています。MediaWikiの開発陣もWikipediaの方達のようなので当然なのかもしれません。そういうのも悪くないと思います。--Mage Whopper 18:08, 17 April 2009 (UTC)

リンクが普通のページから切れても問題何ですが、何らかの管理者操作でノートの合意に基づきだと、要約が編集できない為のエイリアスで、ページの移動の際も要約が変更できず、GFDL違反になることを防ぐ為のエイリアスでもあります。--Hosiryuhosi 05:29, 18 April 2009 (UTC)

告知先について

MediaWikiのデフォルトを変える場合、かなり多くのWikiに多かれ少なかれ影響が及ぶと想像できます。まずこの議論の存在をmediawiki-lおよびmediawiki.orgのどこかで事前に告知し、変更が決まったらmediawiki-announce次のシーズンリリース時のリリースノートへの掲載願いと、mediawiki-i18n(MediaWiki国際化-l)、Pywikipedia-lWikibots-lなどbot関係ML（botはきっちり作り込んでいない物ではエイリアスでページを取得できないため）、Wikimedia系ではtoolserver-lのツール作者さんたちに告知がいると思います。エイリアスを用意することでブラウザで使う限り実害がほぼ無いと言っても、MediaWikiを日本語でインストールして使っているユーザーや、外部でウィキペディアの名前空間を指定するサイトには影響が及ぶでしょう。apiで取得もできますが、ライブでそれをしてもほとんど意味がないので、対応しているサイトは少数派でしょう。日本語かつウィキペディア外という意味でmixiのMediaWikiコミュニティ、2chの該当スレッドには告知を出した方がいいかもしれません。ただ、日本語が話せない方でもWikipediaのダンプをimportするなどして公開されている方はいらっしゃるようなので、いずれにしてもMediaWiki-Lへの告知は必須と思われます。--Mage Whopper 11:23, 15 April 2009 (UTC)

mlの投稿は他の方に任せますが、一応MLを読んでないかたもいるかもしれない為、発見した場合は、手動の各日本語をメインとするウィキへの告知も必要と考えます。(特に英語力がない/私みたいに低い方の為)現段階で私がわかっている日本語ベースウィキは全て告知しに回ります。--Hosiryuhosi 16:16, 15 April 2009 (UTC)

mlのことは失念していました。mediawiki.orgのほうは以前に告知先を探してみたのですが、適当な場所がわかりません。わかれば教えてください。--Aotake 08:42, 16 April 2009 (UTC)

mediawiki-mlに投稿しましたが、購読する前に投稿したためだと思いますが、まだ流れていないようです。しばらく待っても流れないようなら再投稿してみます。--Aotake 16:25, 16 April 2009 (UTC)

ご苦労様です。ありがとうございます。mediawiki.orgの方はそんなに見ている人いないと思うよ、とのことで必要ないとのことでした。リリースノートへの記載についても伺ってみたのですが、明確な返事を得られていません。聞き方が悪いのかもしれません。mediawiki.orgに起きうる問題と対策をまとめるのが良いだろう、と今のところ考えています。内容はここに書いたことと重なると思います。--Mage Whopper 18:53, 17 April 2009 (UTC)

やはり、日本語主体のサイトに手動で告知したほうが無難かもしれませんね。。(バージョンアップ前に告知します(レンタルのウィキは貸してる側に直接連絡します。))

WikipediaJaのMLにも投稿してユーザーの意見を求めてみたいと思うのですが、どうでしょうか?--Hosiryuhosi 05:34, 18 April 2009 (UTC)

mediawiki-mlのほうには告知流れました。Brionさんから合意ができたら必要な作業はしてくださるというコメントもありましたね。よかったです。wikipedia-jaへの告知はおまかせします。どちらかというと site notice の利用を考えた方が効果的かも知れません。--Aotake 09:16, 19 April 2009 (UTC)

Wikipediaのsite noticeは私には手におえない案件ですので他の方に任せます。一応Wikipedia-jaへ投稿します。--Hosiryuhosi 13:07, 19 April 2009 (UTC)

読んでいる人は少ないですが、twitterの日本語ウィキペディアファンにも流しておきました。site noticeについては、ノートに書いておくといいと思います。--Yukichi99 15:04, 19 April 2009 (UTC)

Yukichi99さん、ありがとうございます。一応WikipediaのSitenoticeのノートに依頼しておきました。依頼文--Hosiryuhosi 07:18, 20 April 2009 (UTC)

告知先についてですが、一応MediaWikiを使っていて、日本語をメイン言語(タブや編集画面が日本語)としているサイトを対象に発見し次第告知していく方式ということでよろしいでしょうか?--Hosiryuhosi 14:22, 14 May 2009 (UTC)

robots.txtの変更

robots.txtに検索エンジンに補足されたくないページを記述があるWikiサイトの場合、robots.txtに既にある名前空間が変更になったときには新規に新しい方の物を追記する必要があり、エイリアスもそのまま残しておく必要があります。wikimediaのwikiでは今回上がっている変更案ではかかる物はおそらくありませんが、個々のウィキがどういった設定でrobots.txtをどうしているのかは全く想像がつかないので、リリース時にはその点告知が必要となるでしょう。--Mage Whopper 11:23, 15 April 2009 (UTC)

その点も踏まえて、手動で告知する際の決まった形の告知文が必要になりますね。。--Hosiryuhosi 16:16, 15 April 2009 (UTC)

その他設定

$wgWhitelistRead のホワイトリストやブラックリスト、また画像閲覧に認証をかけている際にも注意が必要になると思います。その辺りはあまり詳しい情報は持っていませんし、個々のExtensionで名前空間を含む名前を記述する必要があるケースは全くと言っていいほど把握しておりません。特定の権限のユーザーだけ見えるページを作るハックもあるようです。権限系の拡張ではページの名前を指定している可能性がおそらく高く、ページ名が変わることでその制限が緩くなると困るケースが出るでしょうから、注意が必要と言えると思います。Extensionについては実際に使っている方の意見を集めるしか無いでしょう。名前空間を含むページ名称全てを書く必要があるかないかが一覧できると良いのですが、そのようなページは今のところ知りません。全てのインストールと運用のテストはあまりにも大変です。今の時点ではっきり言えるのは、ページの指定に名前空間名を直接を書くようなケースがある場合は注意が必要になることだけです。

長々と失礼しました。実際にはそこまで考える必要がないこともあるかもしれませんし、逆に足りない部分もあるとは思いますが、MediaWikiが使われているサイトはとても多く、表面上ほんの少しの変化でも、様々な意見を持つMediaWiki利用者の方がおそらくいらっしゃいますので、最大限できる告知はした方が良いと思います。--Mage Whopper 11:23, 15 April 2009 (UTC)

特定ユーザーのみの閲覧ハックは危険ってかかれてるからいいんじゃないですか。--Hosiryuhosi 16:21, 15 April 2009 (UTC)

確かに、それで問題が生じることはしょうがないと思います。しかし問題が起きてしまうことと、起きそうなことを知っていて告知しないことは全く別の問題です。そういった変更をして運用されている方が、問題が起こるかもしれない、と事前に知ることで、アップデートをしない選択や、何も考えずにupdateせずにきちんと対処することが可能になります。ソースにもリリースノートにも無保証/自己責任でと散々書いてありますがそれでも告知をしない場合よけいなごたごたは起こり得ますし、相手は言語も文化も異なる人たちですので、大きな変更の際には付け入る隙はなるべく狭くしておいた方がいい、と大した経験はありませんが経験的に思っています。--Mage Whopper 17:36, 17 April 2009 (UTC)

こちらを見る限り問題なさそうですよ。Help自体は翻訳だけでエイリアスしていなくてもEn版と判断されヘルプへ転送される為です。--Hosiryuhosi 05:29, 18 April 2009 (UTC)

名前空間関連の最終合意に向けて

まず、個人的な事情がありしばらく議論に参加できなかったことお詫びします。申し訳ありませんでした。

さて、先の#名前空間の翻訳および#talk の訳についてにおいて、

• Template -> テンプレート
• Help -> ヘルプ
• Category -> カテゴリ
• 全名前空間のtalkを「ノート」とし、区切り記号は「の」とする（「XXXのノート」）

というような形にするという方向でおおむね決まったようですが、この形で最終合意を行なっていくということでよいでしょうか？--aokomoriuta 21:26, 23 May 2009 (UTC)

一応それで良いと思います。--Hosiryuhosi 07:59, 24 May 2009 (UTC)

まとめてみました。

最終合意前の調整のため、提示します。次のように変更(案1):

$namespaceNames = array(
	NS_MEDIA            => 'メディア',
	NS_SPECIAL          => '特別',
	NS_TALK             => 'ノート',
	NS_USER             => '利用者',
	NS_USER_TALK        => '利用者のノート',
	NS_PROJECT_TALK     => '$1のノート',
	NS_FILE             => 'ファイル',
	NS_FILE_TALK        => 'ファイルのノート',
	NS_MEDIAWIKI        => 'MediaWiki',
	NS_MEDIAWIKI_TALK   => 'MediaWikiのノート',
	NS_TEMPLATE         => 'テンプレート',
	NS_TEMPLATE_TALK    => 'テンプレートのノート',
	NS_HELP             => 'ヘルプ',
	NS_HELP_TALK        => 'ヘルプのノート',
	NS_CATEGORY         => 'カテゴリ',
	NS_CATEGORY_TALK    => 'カテゴリのノート',
);
//上は日本語化(名前空間の指定をするための記述)、下はエイリアス。
$namespaceAliases = array(
	'画像' => NS_FILE,
	'画像‐ノート' => NS_FILE_TALK,
	'利用者‐会話' => NS_USER_TALK,
	'$1‐ノート' => NS_PROJECT_TALK,
	'ファイル‐ノート' => NS_FILE_TALK,
	'MediaWiki‐ノート' => NS_MEDIAWIKI_TALK,
	'Template' => NS_TEMPLATE, //多分このエイリアスは不要
	'Template‐ノート' => NS_TEMPLATE_TALK,
	'Help' => NS_HELP, //多分このエイリアスは不要
	'Help‐ノート' => NS_HELP_TALK,
	'Category' => NS_CATEGORY, //多分このエイリアスは不要
	'Category‐ノート' => NS_CATEGORY_TALK,
);

• 上記の場合では、カテゴリ-ノート　としたとき、機能しません。
• そのため、現状の案通りの場合、エイリアス部分を下記のようにしたほうが良いかと思います。(案2)

//この上に実際は案1の名前空間の指定をするための記述をしますが、ここで書くことは省略します。
$namespaceAliases = array(
	'画像' => NS_FILE,
	'画像‐ノート' => NS_FILE_TALK,
	'画像のノート' => NS_FILE_TALK,
	'利用者‐ノート' => NS_USER_TALK,
	'利用者‐会話' => NS_USER_TALK,
	'利用者の会話' => NS_USER_TALK,
	'$1‐ノート' => NS_PROJECT_TALK,
	'ファイル‐ノート' => NS_FILE_TALK,
	'MediaWiki‐ノート' => NS_MEDIAWIKI_TALK,
	'Template' => NS_TEMPLATE, //多分このエイリアスは不要
	'Template‐ノート' => NS_TEMPLATE_TALK,
	'テンプレート‐ノート' => NS_TEMPLATE_TALK,
	'Help' => NS_HELP, //多分このエイリアスは不要
	'Help‐ノート' => NS_HELP_TALK,
	'ヘルプ‐ノート' => NS_HELP_TALK,
	'Category' => NS_CATEGORY, //多分このエイリアスは不要
	'Category‐ノート' => NS_CATEGORY_TALK,
	'カテゴリ‐ノート' => NS_CATEGORY_TALK,
);

上記の設定(案2)で作動を確認するためにウィキを設置しました。作動確認をしてみたい方はこちらで確認することができます。--Hosiryuhosi 08:18, 26 May 2009 (UTC) ソース部分を修正しました。(//でのコメント追加)多分このエイリアスは不要としていますが、英語(基礎言語)として認識され、日本語に転送されるためです。(確認済)--Hosiryuhosi 03:52, 30 May 2009 (UTC)

（返信ちょっと遅くなりました。そろそろまた活動再開しはじめるので、またお願いします）具体的な変更はそういう形でよいと思います。ただ、具体的な変更はこちらで決めるより開発者の方に直接依頼してエイリアスも向こうで決めてもらったほうがいいかもしれません。どちらにしてもとりあえず、本格的な最終合意に入る時期を決めましょう。とりあえず（念には念を押してという意味で）この後1週間経つまでに「最終合意を行なう」ということについて反対がなければ、実際の合意（投票という形になると思いますが）に入るということにしたいと思います。--aokomoriuta 17:25, 2 June 2009 (UTC)

エイリアスは開発者で決めてもらってもいいのですが、以前の様に何も決めないまま合意を開始した場合、終了時期に困るので最終合意の前に、期間を定めたほうが良いと思います。投票資格は特に定めずに、期間は1ヶ月ほどで終了させる方が良いと思います。最終合意を行うことについては賛成です。(賛成と反対という形のみで行ったほうがわかりやすく参加しやすいと思います。)--Hosiryuhosi 08:26, 3 June 2009 (UTC)

では1週間後(2009/6/10 0:00)から1ヶ月間(2009/7/10 0:00)に賛成か反対か投票を行なって最終確認するということでよろしいでしょうか。よければ週末にでも投票ページを作りたいと思います。--aokomoriuta 08:40, 3 June 2009 (UTC)

それで良いと思います。よろしくお願いします。--Hosiryuhosi 13:02, 3 June 2009 (UTC)

とりあえず投票場所を作っておきました。ただ、時間がなかったので日本語のみです。投票開始までには全て英語も付記する予定ですが、出来る方は付け足しておいてもらえると助かります。--aokomoriuta 04:30, 7 June 2009 (UTC)

コメントアウトされた *（賛成/support）の部分の*を#へ変更させていただきました。問題があれば戻してください。（#のほうが数えやすいと思いましたので。）--Hosiryuhosi 07:17, 10 June 2009 (UTC)

translatewikiでの翻訳の方向性とか風潮といったものにかなり違和感があり、個人的には撤退する（した）つもりだったのですが、最後に、投票の有効性に疑問を挟むとともに、「ごく個人的な好み」から（投票の有効性を疑問視する意味も込めて）反対票を投じておきます。以前、わけの分からない理由で「無効票になります」と警告されたように、適当な理由で無効票にされても構いません。投票についてですが、

• ウィキペディア日本語版での告知が不十分であること
  • MediaWiki‐ノート:Sitenoticeで「告知の提案」がなされているものの、MediaWiki‐ノート名前空間であることと、そのノートに提案があることを告知していないことにより、誰にも気付かれず放置されている。（これからコメントを付けに行きますが）
  • Wikipedia:お知らせ/ウィキメディア共通では告知されているものの、通常のWikipedia:お知らせの 2.3% 程度の閲覧数しかなく（2009年4/1～6/25までの統計による。e.g.[2][3]）、これほど大規模なシステムの変更のための十分な告知がなされているとは言い難い。
• translatewikiに登録している日本語翻訳者が現在26名、うち今年ここで発言した方が私を含め13名であるのに対し、ごく少数のみで大規模な改訂の合意を形成していること

以上から、この投票の有効性を疑問に思います。「必要な賛成票の最低数を定める」「投票期間を延長する」などの処置が必要ではないでしょうか。なおこの発言以降、私はtranslatewikiから撤退いたしますので、連絡はjawpの会話ページやウィキメールをご利用ください。--Hisagi(氷鷺) 03:20, 26 June 2009 (UTC)

投票期間を延長したほうがいいかもしれません。影響が大きい改訂ですので。--Hosiryuhosi 15:15, 26 June 2009 (UTC)

告知不十分であったという点については確かにそうだったかもしれません。「ほぼ合意が出来ていていて最終確認」という意味の投票でしたが、どうも合意が出来てないとみなさざるをえませんから、投票を中止してまた合意に入りたいのですがいかがでしょうか。--aokomoriuta 16:07, 26 June 2009 (UTC)

賛成します。そもそも、translatewiki.net のような場で「投票」という形がいいのか疑問を感じます。jawiki の site notice などの影響でようやく参加していただく方が増えたのはよかったとは思いますが、理由もなしにただ「反対」とされても、どこの部分に反対なのかわからず、不毛だと思います。投票された方はもう見に戻っていらっしゃらないかも知れませんが、可能であれば、どのような理由でどこが反対なのかお聞かせいただければと思います。また、基本的に、この議論は、1) 現在、MediaWiki の名前空間の訳に日本語と英語が混在している、2) talk の訳にノートと会話が混在している、というところが出発点ですので、これに対して建設的な解決策となるようなご意見をいただければと思います。--Aotake 18:27, 26 June 2009 (UTC)

先に今回の投票を行なったことについて少し申し上げておきます（とは言うものの、今更言ってもどうにもならないので、あくまでただの説明として）。今回行なった投票はあくまで「合意を明確にする」（開発者に依頼するときに「ほら、ちゃんと合意出来てるでしょ！」と分かりやすくするため）ためのものでした。そういう意味においては次にまた議論を再開する場合も最終的には投票のような形で決着させることになるかと思います。まぁ、いずれにせよ告知も含めて今回のことは詰めが甘かったのは間違いないと思ってますので、次に仕切り直す時には今回増えた（であろう）人たちも巻き込んでよくよく考えてステップをゆっくり進めて行けばいいのかな、と思います。

で、次の動きなのですが、これ以上投票を続けても無駄なのは確かなんですが、逆にどうしても中止しなければならない理由が思いつかず、また余計な問題を生じさせないめにも、この投票は放置してこのまま期限切れまで特に触らずに置けばいいかなとも思っています。特にシステム上緊急的にどうこうしなければならない案件でもないですし、先にも述べましたがゆっくり進んでいけばいいので・・・。そういうわけで「中止しませんか？」と提案しておいてなんなのですが、私の方から特に投票中止のための行動はしないつもりです。もちろん、「じゃあ私が音頭とって中止させる！」とやってくれる方がおられるなら全然反対しませんし、それに乗っからせてもらいたいとは思います。--aokomoriuta 23:13, 26 June 2009 (UTC)

まず、ウィキ上で公正な投票というものはほぼ不可能ですし、投票だけのために登録してもらったアカウントやIPからの票が大半の投票を示したところで果たして開発者に対して効果があるのか若干疑問を持ちます。「投票のようなものがあったほうがいいのか」ということを開発者に聞いてみた方がいいんじゃないでしょうか。いずれにしても、このまま放置なさるにしても、せめて「賛成」「反対」だけではなく、コメント付記推奨にしてもらえませんか？要約欄で書いてくださっている方もいますが、ほとんどの方はただ賛否だけを付けて帰っていくようですし、「話し合い直す」というのが見えているのなら、せめて意見収集だけでもしたほうがいいと思います。--Aotake 13:59, 27 June 2009 (UTC)

賛成・反対の理由については、私自身は投票後に改めて告知した時に意見を聞けばいいかなと思ってました。ただ、あった方がいいのは確かですから、コメント付にするのに私は特に反対しません。「推奨にしてもらえませんか？」と誰かに聞く必要はなくて、必要だと思われたら各個人の判断で修正していけばいいと思います（別に誰のモノでもないですから）。

そして、投票についでですが、ご指摘の投票の有効性の問題ももちろんそうですが、最初に示されたエイリアスの作成依頼のところをよくよく読んでみると、合意の有無についてはまったく触れられていません。合意があった方が確実に動いてくれるだろうというのは確かでしょうが、もしかすると各利用者が翻訳した場合も開発者の方で自動で（？）エイリアスの作成等をしてくれるのかもしれません。frの方はどうだったのか調べたかったですが、あいにくfr-0なのでさっぱりでした。まぁ、次にはじめるときはこの合意の必要性も含めて、まずは合意の手順から順にきちんと本気で進めていければと思っています。--aokomoriuta 18:34, 27 June 2009 (UTC)