Portal talk:Ja/Archive/2009/1

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revert と rollback

訳語の統一などは、ここで試みるので良いのでしょうか？　もし、間違っていれば、ご指摘ください。

MediaWiki:Revertmove/ja、MediaWiki:Filerevert/jaなどでは“revert”が「差し戻し」「差し戻す」と訳され、MediaWiki:Rollback/ja、MediaWiki:Rollback short/jaなどでは“rollback”が同様に「差し戻し」と訳され、MediaWiki:Group-rollbacker/ja、MediaWiki:Right-rollback/jaなどでは“rollback”が「ロールバック」と訳され、訳語が錯綜した状態にあります。

“revert”を「差し戻し」、“rollback”を「ロールバック」に統一したいと思いますが、いかがでしょうか？--Mizusumashi 20:05, 11 November 2008 (UTC)

• (賛成)訳語の統一はいいと思いますよ。 (Betawikiって相談できるところが少ないですよね。。(というより、無い気がしますけど。)翻訳は人によって大きく変わることがありますね。統一しても、やはり、臨機応変に対応する必要があるときもあります。)--Hosiryuhosi(☆リュウ☆) 08:21, 12 November 2008 (UTC)
• （コメント）rollbackをロールバックで訳語を統一してしまうとMediaWiki:Rollback short/jaやMediaWiki:Rollback/jaの場合、Mediawikiを初めて使用するユーザーにとってはなんだかわかりにくくなってしまうような気がします。--Fievarsty 11:35, 12 November 2008 (UTC)
• （コメント）jawikiでの議論とも連携ができるといいですね。Template:Identical/Revert, Template:Identical/Undo, Template:Identical/Rollbackを充実させたので、訳語が合意されれば作業は簡単にできると思います。--Aotake 17:39, 1 December 2008 (UTC)

翻訳してから考えよう

こんにちは、mizusumashiです。

さて、皆さんのところにも、Siebrandさんから、日本語者は23人もいるけど作業があまり進んでいないのはなぜ？　といったメッセージが届いていると思います。

これについての私の意見は、そのメッセージがどのページで使われているのか分からないときに翻訳に慎重になりすぎているのではないか、ということです。私がそうですが、未翻訳のメッセージに手をつけるとき、それがMediaWikiのどのページで使われているのかだいたい分かってから翻訳するようにしていますから、一つを翻訳するのに時間がかかりますし、自分が良く使うWikipedia、Mata Wikimedia、Wikimedia commons などで使用されていない拡張機能メッセージなどは、どのように使われるのか分からないため、翻訳できません。

もし、この問題が、私と同様、他の翻訳者の翻訳スピードを落としているのであれば、「とにかく翻訳をしてみて、問題があることが分かればそれから直せばよい」といった態度、方針に切り替えることによって、翻訳スピードを上げることができると思います。

皆さんは、どうお考えになるでしょうか？--Mizusumashi 19:03, 17 December 2008 (UTC)

ご提案には賛成します。ただ、翻訳の進度があまり早くないことについては、ウィキメディア・プロジェクトで使われていないものには興味がない人が大半というのも大きいのではないでしょうか。私だけかも知れませんが。翻訳してみれば使えるものが見つけられるかもしれない、くらいの気持ちで、なんでも翻訳していく、というのも大事なのではないかと思います。ただ、この際正直なことをいうと、どう使われているかわからないために生じる誤訳はいいと思いますが、英文法の理解不足による構文の取り違えの類にはあんまり寛容な気持ちになれません。--Aotake 19:55, 17 December 2008 (UTC)

ここでの意見はあとで要望として出せそうですね。メッセージに関する説明がもう少し充実していればと思ったことは何度かあります。また、Template:Identical/Aboutを見て思ったのですが、英語では同じ "about" でも日本語では後に名詞が続くものとそうでないものを訳し分けねばならず、そういう難しさもあるかもしれません。--fryed-peach 01:11, 18 December 2008 (UTC)

[コメント/条件付反対] 私は、自分のウィキで一応不明な機能は試験的に触ってみますが、わからなければ大体は翻訳しません。一応翻訳して、修正すればいいとのことですが、不適切な訳であれば、翻訳しないほうがまだましだと思うので、賛成はできません。主な理由としては、膨大な量のメッセージのなかから、違うと思う訳を探すのは大変な作業です。提案ですが、自信がないもの、一応翻訳しても、不適切や、訳が思いつかないなどは、そのトークページに新しいわかりやすいカテゴリを作って、カテゴリをつけることや、査読依頼のようなものを作ったりなどをしてもいいように思います。

翻訳が遅い理由として考えられるのが、実際に最近翻訳している人の人数が日本語翻訳者全員ではない、ということもあるかもしれません(権限だけ持ったままの人)。--Hosiryuhosi 17:02, 18 December 2008 (UTC)

私の意見としては、議論するよりもとにかく手を動かすことが大事だと思います。合意も場面によっては大事ですけれども、例えば上の節のマジックワードの件のような場合、現在の機能を失わないことは明らかなわけですから「1週間反論がなければ」といった配慮は不要なのではないでしょうか。そこに翻訳すべきものとして提供されている以上、それを翻訳するのが我々に求められていることであって、それを翻訳すべきか否かについて議論する必要はないと思います。自信がない場合、すでに行われている方法ですけれども、要約欄に一言「自信なし」と書いてあれば他の翻訳者がチェックするでしょうし、通常はそれでいいのではないでしょうか。翻訳してあれば「翻訳済みメッセージ」でオリジナルと比較したものを一覧にできてそれで細かく確認できるわけですしね。--Aotake 23:35, 18 December 2008 (UTC)

[反対撤回/初期翻訳] 初期翻訳によって、後の再翻訳は楽になるというのは、あると思うので、上記での反対を撤回するとともに、積極的に時間の空きがあれば翻訳に参加したいと思います。私的なコメントになりますが、初期翻訳のときは、とても慎重になるのですが、修正のときのほうが、やりやすかったという気持ちは実際にあるので、機能はわからなくても、ひどくない程度の初期翻訳をしたいとおもいます。--Hosiryuhosi 06:46, 19 December 2008 (UTC)

なんとうか、いわゆる「あとだし」になりますが、User talk:Mizusumashi#23 translators and Japanese still in pretty bad shapeで、Siebrandさんと話しました（私の英文の間違いにはツッコまないで…）。SiebrandさんがBetawikiでどういう立場の方か私にははっきりしませんが、Siebrandさんは、「I completely agree: translate first, fix mistakes later」とおっしゃっています。
Hosiryuhosiさんが、17:02, 18 December 2008 (UTC)におっしゃられたご意見も（撤回されていますが）、理解できます。少なくともここにいる人にとっては、MediaWikiのシステムメッセージが英語であっても大して不都合はないわけで、誤訳があるより英文で表示してくれたほうが使いやすいということはあると思います。しかし、また、AotakeさんがおっしゃるようにBetawikiは翻訳をするプロジェクトであり、またwiki-wayに期待するプロジェクトですから、もし誤訳を恐れすぎるあまりに翻訳が進まないのであれば、「translate first, fix later」で行くというのが、いわばBetawiki的な発想ということになるのかな、と思います。いずれにせよ、どこかでバランスをとるべきであるところ、もう少し（とくにメッセージの使用箇所が分からないので手が付けられないという類の）誤訳回避よりも、翻訳実行のほうに軸足を置いてはどうかという程度においては強い反対はなかったと考えますので、私としてはその方向で翻訳を行っていこうと思います。
また、Fryed-peachがおっしゃられていることですが、このあたりもう少しこうして欲しいという要望があれば、このページで整理して出すと対応してもらえるかもしれないと思います。Hosiryuhosiさんも、私と同様、「不明な機能」であれば翻訳しにくいという心情、ないしは意見を持っているわけですし、どこでどう使われているのか、実際に使われたときにどのメッセージと組み合わされてどういう文になるのか、という解説を英語を母語とする人たちに充実してもらえないだろうか、という要望を出してみてはどうかと思います（どこに出せばよいのか分かりませんが、それはSiebrandさんに尋ねれば教えてくれそうに思います）。
なお、少し考えてみたところ、Aotakeさんやfryed-peachさんの速度で私は翻訳できませんが、Special:LanguageStats/jaで未翻訳1メッセージとか2メッセージとなっているものから翻訳していけば、視覚上「いっぱい翻訳できた」という満足感が得やすいように思うので、私はそうやって行こうかと思います。そこで同じ方針でやろうと思っている方がいれば、User:Mizusumashi/modern.jsを各人のユーザースクリプトに複製してもらえば、左のナビゲーションの「翻訳者向け」のところに「日本語の翻訳状況」というリンクができて、ちょっとだけ便利になります。--Mizusumashi 01:42, 20 December 2008 (UTC)

メッセージの文脈などについてはSupportで聞けばかなり丁寧に教えてくれます。わたしも助けてもらいました。
ニュースレターとSiebrandさんに奮起させられたので、年内にできるところまでやってやろうと、無茶なペースになってるかも。--fryed-peach 05:29, 20 December 2008 (UTC)

久々にきました。ところでちょっと別の観点からのコメントなんですが、使っていない機能は訳せないってのは尤もな意見だと思います。皆さんの中にはローカルにMediaWikiを入れている方も多いとは思いますが、どこか触れるところにMediaWikiがあった方がよかったりますかね? というのも、jawpのPJ:BOTでは、SVNリポジトリとスクリプトの配布のために http://sourceforge.jp/projects/wikimedia-tools/ というものを持っているんですけれども、そこにMediaWikiを入れてもいいかなー、という気はしていました。Botの動作確認にも使えるので。そこで、翻訳者向けにも必要となれば、これをきっかけに設置してもいいのではなかろうか、と思いました。--iwaim 16:05, 27 December 2008 (UTC)

[iwaimさんのコメントへのコメント]私は作動確認のためだけに、SVNの開発版バージョンの最新リビジョンで作動確認などを行っています(試験的な機能もつんでいます。そのため、無駄にメモリをくっていることになります。。)1.14alphaで、常にウィキペディア以上のリビジョンで、試験段階の機能と、作動確認に必要なウィキでの権限も付与していただけるのであれば、利用したいとおもいます。

Preferences の訳語変更

"Preferences"の訳語を「オプション」ではないものに変更することを提案します。「オプション」はあまりわかりやすくはないし、翻訳元が"Option"ではないのに「オプション」とするのは混乱を招きます。そこで「個人設定」とする案を考えたのですが、いかがでしょう。--fryed-peach 07:15, 18 December 2008 (UTC)

私はMediaWiki:Preferencesがどこで使われているのか裏が取れていませんが、「個人設定」というご提案から、画面上のほうに表示される「オプション」リンクを考えられているのでしょうし、私もそこで使われているのだろうと思います。この前提に間違いがなければ、変更したほうがより明確がと思うので、「個人設定」に賛成します。--Mizusumashi 08:14, 18 December 2008 (UTC)

訳語変更は賛成です。ただ、「個人設定」もいいですが、アプリケーション類では「環境設定」のほうが一般的ではないでしょうか。--Aotake 13:48, 18 December 2008 (UTC)

確かにそちらのほうがよさそうですね。サーバー側の設定と区別する意味で「個人設定」としてみましたが、聞きなれた語のほうが分かりやすいかも。 --fryed-peach 13:59, 18 December 2008 (UTC)

[コメント] 個人設定でもいいと思います。--Hosiryuhosi 06:46, 19 December 2008 (UTC)(後でのサイン追加)

私が環境設定の方が好きなのはたぶん Mac の環境になれているせいだと思いますし、個人設定もよく使われている用語のようですから強くこだわる気はありません。最終的な決定は fryed-peach さんのご判断に一任しますのでよろしくお願いいたします。--Aotake 23:35, 18 December 2008 (UTC)

では、当初の案どおり「個人設定」で作業します。 --fryed-peach 05:42, 20 December 2008 (UTC)

とりあえず作業を終えました。見逃しや不整合など見つけたら、修正お願いします。--fryed-peach 06:01, 20 December 2008 (UTC)

外部での告知

今回の変更は、ウィキペディア日本語版への影響がだいぶありましたが、このような変更の際には、ウィキペディア（あれば、そのほか影響が生じる外部のウィキ）での告知も必要ではないでしょうか？ betawikiでの翻訳者の増加に繋がるかもしれませんし。--Hisagi 13:24, 29 December 2008 (UTC)

告知によって混乱が減るのはよいことだと思います。ただ、影響を受けるのは MediaWiki を使っている日本語ウィキすべてですので、それぞれのウィキの利用者で変更に気づいた者が報せる、というかたちがいいと思います。--fryed-peach 13:47, 29 December 2008 (UTC)

[賛成]主要機能の訳語変更は、混乱を招きかねないものですし、訳語変更の告知はあったほうがよいと思います。(私も、時間や暇があれば、反映に気づいた場合に告知できるような場所があれば告知したいとおもいますし、告知できるような場所が無ければ、影響のある各ウィキの管理者さんに何らかの形での告知を進めるべきだと思います。)[主観的なコメント]ただ、残念なことに、日本ではMediaWikiの毎バージョンアップデートが実際に行われているウィキは少ないように感じます。(レンタルウィキを利用しているサイトが多く、レンタルウィキサイトのバージョンアップがあまり行われていないためかと思います。)(一部のウィキでは設定での利用者登録が拒否されているため、告知できないかもしれません。)(Betawikiから、一斉に影響のあるウィキへ告知できるシステムでもあれば便利ですけどね。。)--Hosiryuhosi 16:51, 29 December 2008 (UTC)

修正提案

以下の3つの修正を考えているのですが、如何でしょうか？

MediaWiki:Mailnologintext/ja

個人設定に設定 → 個人設定で設定

MediaWiki:Prefsnologintext/ja

ログインしている必要 → ログインする必要

MediaWiki:Welcomecreation/ja

[[Special:Preferences|個人設定（{{SITENAME}}）]] → {{SITENAME}}内での[[Special:Preferences|個人設定]]

3番目は、他の案を考えたほうが良いような気もします。いっそ SITENAME は外すか…。--Hisagi 13:24, 29 December 2008 (UTC)

細かい言葉遣いの変更程度ならば自由にやってよいと思います。3つ目ですが、元のメッセージで使われているマジックワードや変数は可能な限り使うべきですので、{{SITENAME}} を外すのには反対です。 --fryed-peach 13:50, 29 December 2008 (UTC)

[コメント]　全て賛成です。 (私的には2番目はログインをする必要のほうがいいですが。)SITENAMEなどははずすべきではないと思います。(問題のある翻訳の一覧に記載されると思いますので。)--Hosiryuhosi 17:20, 29 December 2008 (UTC)

MediaWiki:Welcomecreation/jaの修正はそれでいいかもしれません。翻訳文には括弧ついていませんし、それに括弧がついているとなんとなくわかりにくいような気がしますし。--Fievarsty 15:37, 30 December 2008 (UTC)

3件とも修正しました。3つ目…Welcomecreationは、もっと良い書き方がありそうな気がするのですが、思いつかないのでとりあえず。--Hisagi 15:42, 30 December 2008 (UTC)

終了した項目について

ここで終了した議論はどのように対処すればよろしいでしょうか?私が考える対処は、過去ログ化、または項目の削除　です。テンプレート化をすれば、過去ログ化の場合は容易になるとおもいます--Hosiryuhosi 13:36, 31 December 2008 (UTC)

過去ログにするにはこのページのバイト数がある程度多くなるまでそのままにしておいたらどうでしょうか。またはウィキペディアの井戸端みたいにページを分割して過去ログにするとか。--Fievarsty 15:39, 2 January 2009 (UTC)

ある程度バイト数が多くなってからでもいいのですが、終了しているもの置いておく必要もないような気がしたのと、早めに決めておくことで、テンプレート化などもできると思ったので、提案させていただきました。(今後も多くなることを想定してです。)--Hosiryuhosi 10:17, 3 January 2009 (UTC)

Supportのアーカイブの仕方が参考になるかもしれません。--fryed-peach 15:18, 3 January 2009 (UTC)

Supportのアーカイブの仕方は、あまり見ない方法を使っているように思います。推測ですが、 {{Archivelink|Support/Archive}}　を追加して、そのページのサブページを作成、あとは古いものの節自体切り取って、貼り付ければよいのでしょうか?--Hosiryuhosi 08:26, 4 January 2009 (UTC)

そんな感じだと思います。--fryed-peach 14:35, 4 January 2009 (UTC)

試験的にアーカイブを設置してみます。(一応、サブページは今年にしておきます)(反対/問題があれば下記にお願いします。)--Hosiryuhosi 16:17, 4 January 2009 (UTC)

アーカイブした節の[終了]タグはとってみるのはどうでしょう。--fryed-peach 16:36, 4 January 2009 (UTC)

[完了1][終了]タグを取り除きました。(実際は{{Archivelink|Support/Archive}}では無く、{{Archivelink|Portal_talk:Ja/Archive}}でした。。。)--Hosiryuhosi 03:35, 5 January 2009 (UTC)

[除去] ある程度議論がされてない項目などがありますが、勝手に取り除こうかとおもいましたが、支障をきたすと困るので、どのようにすればようでしょうか?私としては、終了宣言がされれば、アーカイブ化しますが。できれば提案者が自分でアーカイブ化していただいたほうがよいと思います。--Hosiryuhosi 08:59, 20 January 2009 (UTC)

[2件アーカイブ化] [MediaWiki:Wantedpages/ja について。(Lemonsquashさん)]と[content page(fryed-peachさん)]をアーカイブ化しました。　/　現在の段階だと履歴の捜索が若干大変になります。。。

E-mailの翻訳について

E-mailは日本語では「メールアドレス,メール,電子メール,電子メールアドレス,Eメール」..等様々な翻訳がなされています。臨機応変に対応するべきですが、ある程度訳語統一をしたいと思います。この語句を含む翻訳が多数あるため、各ノートで議論していると、量が多くなるのでこちらで提案させていただきます。 私としては電子メールか、メールアドレスで統一したいとおもいますが、どうでしょうか?単にメールとしてもいいとも思いますが。。ご意見を伺いたいと思います。--Hosiryuhosi 02:31, 7 March 2009 (UTC)

私の場合は"E-mail"でそのまま訳さなくてもよいような気がするのですが、日本語に訳して訳語を統一すればといえば「メールアドレス」のほうがいいと思う。ちなみに私は今まで「Eメール」に訳していました。--Fievarsty 12:56, 8 March 2009 (UTC)