名前空間の翻訳、そろそろ再開しましょう

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名前空間の翻訳、そろそろ再開しましょう

表題の通りです。ぼちぼち再開させましょうか。

個人的に、ちょっと自分の中で考えがまとまってなかったのと、私生活が忙しくてしばらくウェブ上での活動を抑えてたのがあって、中断してましたが、いい加減この問題もケリをつけておかないと、気持ち悪いので。

そんなわけで、イチ(前に議論があるのでゼロではないはず)からのスタートですが、よろしくお願いします。

aokomoriuta07:43, 10 April 2010

というわけで、とりあえず私の想いとしては

  • カタカナでも漢字でもひらがなでもいいので、英語表記を(少なくとも読める)日本語にしたい
  • ノートの区切り文字「‐」(全角ハイフン)を取りやめたい

というところです。

前の議論では、全てカタカナ化&区切り文字を「の」にする、というところで決着しかけてました。 この案がいいかどうかは分かりませんが、そういうことも含めて、まずはざっくばらんにブレスト的に案を出していければいいのかなぁと思います。

あと、議論の進め方(?)ですが、色々考えたんですが、今一度

translatewiki.netでは、MediaWikiを利用する日本語使用者全員にとって、利用しやすいような翻訳を行なっていく。利用されるウィキの種類や規模、利用する側の熟練度は、特に想定・限定しない。

という立ち位置を明確にしたうえで、物事を考えた方がいいんじゃないかと思いました。 つまり、具体的に言うと、「英語のままでの利用が慣れている」「パソコン・インターネットの利用能力が一定以上あって、専門用語(インターネット・スラング)が理解出来る」という前提や、各個別のウィキが、そのサーバーの管理をどうしているか、そのウィキではどうしたほうが使いやすいか、等といったことは、考慮しないということです。

もちろん、実際にMediaWikiを利用している方々からのフィードバックは大切ですし大歓迎なのですが、ここでは全体としての翻訳を目指していて、個別な事情は、ここではなくてサーバーの管理をしている人に相談・依頼してほしい、ということです。

これに関連して・・・ではないですが、個別のウィキへの告知も、「translatewiki.netからのお知らせ」という形はとらない方がいいんじゃないかなと思いました。 これには色々な理由がありますが、MediaWikiを使っているウィキ全てに告知することは不可能ですし、だからといって一部のウィキだけ贔屓(?)にするのもどうかと思いますので・・・。 もちろん、誰かが個人的に各ウィキへお知らせするのは構わないと思いますが、translatewiki.netのMediaWiki日本語翻訳者全体として?の告知はなしにする方向がよいと思います。


と、とりあえず思うところを書いてみました。 最終的な結論を出すまでどれだけかかるか分かりませんが、とりあえず、みなさんの現時点の考えを、聞かせていただければと思います。

aokomoriuta08:05, 10 April 2010

とりあえず、私としては青子守歌さんと同じで、

  • 未翻訳部分の名前空間(Category,Help,Template)を日本語化(カタカナ化でもそうでなくても)
  • ノートの区切りを変更

したいと思います。

私としては Category , Template , Help はそれぞれすでに カテゴリ、テンプレート、ヘルプと訳されているのでそれでいいのではないかとは思っていますが、もし訳を変えるとなると規模が大きそうです。

Hosiryuhosi12:06, 11 April 2010

そうですね、Fileが「ファイル」なのは変えようがない気がしますし、User(利用者)と違って定訳がない&表記を変えると印象を変えてしまうので、単純にカタカナ化はしかたないのかな・・・と思います(先に書いた「インターネットスラングを知ってることを前提にしない」に反してしまうかもしれませんが。

aokomoriuta08:20, 12 April 2010
 

昨日、京都でオフラインミーティングがあったので、みなさんに「どんな案がありますか?」と聞いてきました。

  • Help, Categoryなど
    • カタカナでいいんじゃないか?
      • 「利用者」だけ例外?
    • 無理に日本語化すると、余計に意味が変わってしまうと思う
  • talk
    • 各ウィキの利用に合わせて、そのウィキで変えればいい
    • MediaWikiとしては「talk」を使っているのだから、「トーク」系がよい
  • 区切り文字
    • とりあえず‐(全角ハイフン)はやめたほうがいい
    • 半角/全角スペース
    • ・(中黒)

参加された方は少ないですが、けっこうMediaWiki(あるいはウィキメディア関連)でローカライズをされている方もおられましたので、有意義な意見が聞けたんじゃないかと思います。

そんなわけで、私の(現時点の)案としては

Help, Categoryなど
カタカナ化
talk
「トーク」で。
区切り文字

としておきます。反対あるいは他に良い案のある方おられますか?--aokomoriuta 08:29, 18 April 2010 (UTC)

aokomoriuta08:29, 18 April 2010

それでいいと思います。

Hosiryuhosi16:24, 24 April 2010

Wikimedia関係の拡張だけは重大議論あったら告知してほしいですけどね。

本題の名前空間に関して、中黒は確かに無難なところだと思います。アンダーバーなんかよりスマートだし、いいんじゃないでしょうか。

Marine-Blue [ talk contribs ]09:03, 28 April 2010
 

最近Wikimediaプロジェクトに全く参加していませんが(そのため、最近の動向自体もよく分かっていなかったりして)、ノートなどの名前空間名を変更した際に既存のリンクなどはどうなるのでしょうか?あと、ノートという名前空間名は以前から用途が分かりづらいという意見が出ていて利用者ページと同様の会話にしてはどうかという提案もあります(個人的には直訳の日本語ですしトークより分かりやすいかなと)。通常のページならば議論とか討論ってのもありかも。 template は日本語訳すると雛形ですがこれよりは長いものの現代ではテンプレートの方が分かりやすいかな?そもそも、日本語化する必要があるのかどうかとも思ったりするのですけど、どうせするならなるべく短くそれでいて分かりやすいのがいいですね。

Mzm5zbC311:38, 28 April 2010

追記: categoryカテゴリにしますかカテゴリーにしますか?日本語訳すると区分分類範疇種類とかその辺りになりますけど却って分かりにくいのでこれと help (日本語訳は説明解説?)は下手に日本語化せずにカタカナ化の方が良さそうですね。漢字二文字とかってのは何となく統一感があってすっきりしそうな気はするんですが上手い日本語訳できそうにないですからね。

上記でぼくがいったものも合わせて案まとめてみると...。

Talk
トーク/会話/議論/討論
Template
テンプレート/雛形
Help
ヘルプ/説明/解説
Category
カテゴリ/カテゴリー/区分/分類/範疇/種類/範囲
Mzm5zbC314:01, 28 April 2010

リンク切れは基本的に発生しないようにすべてにエイリアスを設定する/されると思います。現在翻訳しているものと名前空間の訳が異なるのは統一性にかけるので、私としては「Category=カテゴリ,Help=ヘルプ,Template=テンプレート」としたいです。かえるとなると規模がどれほどあるかが分かりませんし、今更大量に訳を変更するとなると、逆にすでに利用している利用者にとっては混乱を招くと思いますが。 特に、Helpで解説としてしまうと、古いMediaWikiについてはMonobookでのProject名前空間のタブ名が「解説」となっているはずなので、それは避けるべきだと思います。Talkについては会話でも反対しません。ただ、ヘルプだけカタカナで他を漢字にするのは抵抗が有ります(個人的にはすべてカタカナで統一したいですが、そうなると規模が大きくなるので提案はしません)。

Hosiryuhosi15:27, 28 April 2010
 

無理に漢字にする必要はないと思います。MediaWikiウィキでは、「ヘルプ」「テンプレート」「カテゴリ」で通ってますし(検索してみたら分かります)。実際にMediaWikiを利用している他のウィキではどうか分かりませんが、公式ウィキがそうなっている以上、どうようの名前が使われていると予想されます。

talkについては、とりあえず「トーク」を私が一番推してるというだけで、「会話」でも「ノート」でもいいと思います。User talkだけ別という今の状態でも構わないと思いますし、むしろUserを「利用者」としているのですから、User talkも漢字にした方が直感的にわかりやすいのかなとも思います。

aokomoriuta18:45, 28 April 2010
 
 
 
 

意見がつかないので、復習(?)をかねて問題点をもう一度ここに書いておきます。

  • Help, Category, Templateをどんな単語にするか
  • talkをどんな単語にするか
    • User talkと他のtalkを統一するか、現状維持で分けるか
  • Namespace talkの区切り記号「‐」(全角ハイフン)を、何に置き換えるか

で、ここまでの意見を聞いている限り とりあえず

Help
ヘルプ
Category
カテゴリ
Template
テンプレート

が有力そうです(前もでしたが。

talkに関しては「トーク」「ノート」「会話」ぐらいで意見分かれていますが、区切り記号は・(全角中黒)の案に特に反対意見がなさそうです。

aokomoriuta17:36, 30 April 2010
Edited by author.
Last edit: 07:19, 8 May 2010

何の反応もないのが少し怖いところですが、みなさんどうお考えなのでしょうか・・・?

先に述べたように、Help, Category, Templateと区切り記号については、今のところ反対がなさそうなので、これがよさそうかなと思います。talkに関しては、特にどれがよさそうというのもありませんし、いっそのことこのまま変更せずというのもありかと思います。

と、こうやって書いても、また何の反応もないと進まないので、1週間待って反対がなければ以下の案で修正したいと思います。

  • Help, Category, Template → ヘルプ、カテゴリ、テンプレート
  • 区切り記号 → ・(全角中黒U+0x30FB)
  • talk → 変更せず(User talkのみ「会話」、他は「ノート」)「トーク」で統一

ご意見のある方、お早めに、よろしくお願いします(反対を歓迎してます)。--aokomoriuta 07:08, 8 May 2010 (UTC)

aokomoriuta07:08, 8 May 2010
  • talkに関しては、私は「トーク」、「ノート」、「会話」であればどれでもいいのですが、User talkに関しては他のものと統一するほうがいいと思います。そうしなければ、現在の訳の会話とノートが混ざっている状態を解決できないからです(ウォッチリストの編集の際など)。
  • Help,Category,Templateについてはカタカナかでいいと思います。
  • 区切り記号:「・」でいいと思います
Hosiryuhosi07:15, 8 May 2010

すいません、「トーク」で統一と書いたつもりが、最初に書いた段落からコピペしたのをそのまま使ったせい、で変なことになってました。修正しておきましたので、ご確認ください。

aokomoriuta07:21, 8 May 2010

それであれば、私は特に反対はありません。

Hosiryuhosi07:24, 8 May 2010

というわけで、特に反対もありませんでしたし、このように設定することにしたいと思います。

といっても、具体的にはまだ作業せずに、ひとまずThread:Support/Changing Japanese namespace names of MediaWikiで、作業するにあたって、まずは必要なことをきちんと(再度)確認しています。

また、これ以降具体的な話をここでするのもあれなので、Thread:MediaWiki talk:Sp-translate-data-Namespaces/ja/具体的な翻訳作業を用意しました。以降はこちらでやりましょう。

aokomoriuta15:02, 15 May 2010
 
 
 
 
 

一応ここにも(みなさん知ってると思いますが!)。

さっそくウィキメディアのウィキで利用されているようですが、ウィキペディア日本語版で色々と議論がなされているようです。 なぜかあちらの方からここへの直接のフィードバックは全然届いてないのですが、こちらからも注視していて、よいアイディアがあったら吸収していきたいですね(人が多いとそれだけアイディアも豊富ですし)。

aokomoriuta10:57, 20 May 2010

https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=23705 の事もありますので、「トーク」「トークページ」を「{{ns:1}}」、「{{ns:1}}ページ」 に変更した方が良くないでしょうか。今後ウィキメディア・プロジェクトごとに名前空間の文字列が異なるようになりますし、プロジェクトごとにローカライズする手間も減りますし。

Lemonsquash02:41, 2 June 2010

うーん・・・それちょっと前から考えているんですが、どうするべきですかねー。

原文がハードコードの場合が多々あるので、それを勝手にマジックワードに置き換えていいものなのか・・・(逆に言えば、原文がマジックワードなら、マジックワード使ってるはず)。 便利さから言えばマジックワードに置き換えるのがいいんでしょうけど、一応サポートにでも聞いてみましょうか。

aokomoriuta02:47, 2 June 2010

「(各mediaWikiに登録した)『利用者』が英語インタフェースを使っている場合でも、カスタマイズした結果が表示される」という問題があるはずなんで、それが妥当かどうかということを先に考えちゃいませんか?それとももう聞いちゃいました?それならそれでいいんですけど。

iwaim17:01, 2 June 2010
 

あ、誤解してたかな。《原文がハードコードの場合が多々あるので、それを勝手にマジックワードに置き換えていいものなのか・・・》については、やってはいけない (MUST NOT) だと思います。やるなら原文を変えるべき。

iwaim17:02, 2 June 2010
 

>今後ウィキメディア・プロジェクトごとに名前空間の文字列が異なるようになりますし、プロジェクトごとにローカライズする手間も減ります

わたしは反対です。それはかなり無茶な論理だと思います。

「ウィキメディア・プロジェクトごとに名前空間の文字列が異なるようになります」というのはたかだか6つ(jawiki, jawiktionary, jawikibooks, jawikiquote, jawikinews, jawikiversity), commons や meta などを勘定にいれても20前後しかないウィキメディア・ウィキの話であって、MediaWiki 全体のローカライズ方針にそういうローカルの「手間」を考慮にいれるというのは倒錯した議論だとおもいます。

そもそも、名前空間の規定値をかえているのは jawiki だけなので「プロジェクトごとにローカライズする手間」といっても関係しているのはいまのところウィキペディア日本語版だけです。なぜたかだかひとつの、それも10人以上 editinterface function をもつ巨大ウィキの便宜を、MediaWikiの規定値そのものをかえるといった、他のすべての日本語MediaWiki運用サイトをまきこむ仕方で図らなければいけないのでしょう。理解に苦しみます。

Aphaia13:17, 2 June 2010

Lemonsquashさんが、引き合いにウィキメディア・プロジェクトを出し、ウィキメディア・プロジェクトのためにやろうとしているように第三者から受け取られるような表現を使っていることは確かに誤りだと思います。しかしながら、やろうとしていることはすべてのMediaWikiユーザに寄与するところでもあると思うので、そこだけをみて判断しなくてもいいのかな、と。

iwaim17:06, 2 June 2010
 

まず、「MediaWikiが名前空間自体をカスタマイズできる機能」を実装していることは確実です。だから、「各メッセージもマジックワードを使えるところでは使う」ということは妥当だと思います。名前空間をカスタマイズしたユーザが、各メッセージをすべて編集していくということは現実的ではないからです。ソフトウェアとして、「名前空間のカスタマイズ」を実施したら「各メッセージも適切なものに変更される」ということは当然ユーザが想定する挙動でしょう。(そして、現状のMediaWikiではその期待は裏切られます)

しかし、原文自体に「{{ns:1}}」を埋め込んだ場合、「(各mediaWikiに登録した)『利用者』が英語インタフェースを使っている場合でも、カスタマイズした結果が表示される」という問題があります。これについて皆さんはどのように思いますか?

iwaim16:59, 2 June 2010
 

ちょっと長くなりそうだったので、別のスレッドを作りました。以降そちらで。

aokomoriuta17:15, 2 June 2010