שימוש בגופן נטוי
אני מסכים עם דבריך.
הטיעון ש"כתב נטוי אינו חלק מהטיפוגרפיה העברית" הוא טיעון מוויקיפדיה העברית. לא בטוח שזה נכון לפי כללי האקדמיה.
גם אם זה נכון שכתב נטוי אינו תקני, בשפה העברית המודרנית משתמשים בו לעתים קרובות, לצרכים שונים (למשל, במקרים בהם יש צורך להדגיש משהו, אבל הדגשה באמצעות bold היא מוגזמת).
אפשר לקיים על זה דיון בוויקיפדיה העברית, ואם יוחלט לשנות באופן מקומי, אבל תוצאות הדיון שם לא יכולות להשפיע על translatewiki שבו צריך בכל מקרה לשמור על העיצוב המקורי בכל השפות.
כדי להכריע בעניין זה, אני מציע לשאול את אמיר (מקווה שהתיוג עבד; לא בטוח שהוא פועל ב־liquid threads).
תודה, רותם. אני מסכים עם כמעט כל מה שאמרת. אני מסכים לגמרי עם כך שאין לוויקיפדיה העברית שום סמכות פה. אף דיון שם שיחליט משהו בעניין לא אמור להשפיע. מה שכתוב שם בעניין טיפוגרפיה רק משקף (או לא, כדבריכם) את מצב השפה. ועניין השפה כן צריך להלקח בחשבון, גם פה, וגם בעיצוב. לכן אני מציע שוב להזמין לכאן את אלדד, ולשאול אותו מאיפה זה בא, האם זה רק ויקיעברית החליטה ככה עבור השפה, או שזה בא מאקדמיה, והאם זה השתנה. ואין לי שום בעיה להזמין גם את אמיר. אבל בנקודה הספציפית הזאת, שקשורה לחוקי השפה, אני צריך לדעת את דעתו של אלדד. וככל שאני יודע, התיוגים כאן לא יוצאים החוצה.
ייתכן שהכללים הרשמיים של השפה אכן אוסרים שימוש בכתב נטוי וייתכן שלא, אבל גם אם כן זה לא אומר שאסור להשתמש כאן בכתב נטוי, משום ש:
1. הכללים של התרגום כאן אוסרים על סטייה מעיצוב המקור (הדגשות, הטיות, קווים תחתונים וכו'). כללים של השפה לא יכולים לעקוף את כללי התרגום שכאן.
2. גם אם באופן רשמי כתב נטוי אינו חלק מהטיפוגרפיה העברית, הוא בכל זאת משמש לעתים קרובות במקומות שונים, ולכן ה'איסור' להשתמש בו כבר לא רלוונטי (לפחות בשנים האחרונות, כפי שרותם ציין). יש עוד המון דברים שעל־פי האקדמיה הם לא תקינים, אבל אנשים פשוט התרגלו להשתמש בהם. אם בתרגום הממשק היינו נדבקים לכל כלל של האקדמיה, אז התרגום היה יוצא מלאכותי ולא טוב.
2. לא הבנתי מה כוונתך ב"אין מצב".
1. אני לא בטוח ב־100% שזה כתוב (גם אם לא, זה נוהג שהתקבע ויש לשמור עליו). בכל מקרה, אחפש עכשיו ואשלח קישור במידה ואמצא.
2. שאני לא מסכים עם מה שכתוב שם. 1. אני מקווה שזה באמת מה שכתוב שם, וכתוב שעיצוב שונה מכל השאר, אחרת כל הדיון הזה מיותר.
2. זה לא עניין של להסכים. זו עובדה שגם במסמכים רשמיים לעתים קרובות חורגים מכללי האקדמיה כי הם הופכים ניסוח למלאכותי אם נצמדים אליהם ב־100%.
1. ראה את המשפט האחרון במדריך הזה. אני חושב שפעם ראיתי כללים מפורטים יותר בנוגע לשמירה על עיצוב המקור, אמשיך לחפש.
2. אבל זה לא מה שאמרת. זה שזאת עובדה לא אומר שכדאי להוסיף לזה ולו מילה אחת מקולקלת. אני לא יכול לתקן את כל העולם. 1. אז כדאי, כי מה שכתוב שם תומך בעמדתי - כי הגופן הזה נדרש על ידי האקדמיה, וזה תואם את לא יותר מהנדרש.
לגבי 1, ממש לא.
קודם כול, לא מצאתי בגוגל שום מקור מהאקדמיה שאוסר שימוש בכתב נטוי בעברית.
בנוסף, במדריך שקישרתי אליו כתוב במפורש לתרגם הודעות כפי שהן ולא לסטות מהעיצוב המקורי (ההדגשה מופיעה גם במדריך עצמו).
לגבי התוספת "יותר משנדרש": הכוונה ממש לא לעיצוב, אלא לסימני פיסוק, מקפים וכדומה – שבהם לעתים אין ברירה אלא לסטות מעיצוב המקור, כי צריך לשמור על כללי שפה בסיסיים.
לעומת זאת, כתב נטוי הוא בכלל לא קשור לכלל של שפה. זה בסך־הכול עיצוב של טקסט. זה כמו שאקדמיה של שפה מסוימת תחליט שבשפה שלה אסור להשתמש בהדגשה או בקו תחתון או בצבע אדום. כלומר, כללי שפה לא יכולים להשפיע גם על העיצוב של הטקסט במחשב. זה שזה לא מקובל זה כבר משהו אחר, והסיבה הזאת לא מצדיקה חריגה ממדיניות התרגום הבסיסית הזאת. בנוסף כמו שכבר צוין, לאור ההתקדמות הטכנולוגית והשימוש הנרחב במחשבים, כתב נטוי כבר נמצא בשימוש בפועל בין אם זה תקין/מקובל ובין אם לא.
לא מסכים עם כל מה שאמרת עכשיו, זאת פרשנות שלך בלבד. נתת דוגמה מצויינת עם קו תחתון. אם יהיה בהודעה קו תחתון הוא לא יופיע בתרגום לערבית, מאותה סיבה שכתב נטוי לא מופיע בעברית - זה לא חלק מהשפה.
זו לא פרשות שלי בלבד. מה שכתבתי זה רק עובדות. אבקש ממך לספק מקור לטענה שכתב נטוי אינו חלק מהשפה העברית (לא מקור של מדריך לשון בוויקיפדיה, אלא מקור מהאקדמיה).
יכול להיות שאתה צודק לגבי הקו התחתון, אבל זה משהו אחר לגמרי. בגלל המראה של האותיות בערבית, שימוש בקו תחתון עלול להפוך את הטקסט ללא קריא בכלל, וזה מקרה חריג ביותר שבו עיצוב של טקסט בשפה מסוימת פוגע בהבנתו. זה לא אותו המצב כמו כתב נטוי בעברית.
זה בדיוק העניין שאני לא יודע אם זה נכון. יש לי שני מקורות - המסמך שהביא רותם בו זה כתוב, וטענה שלך, שבהחלט יכולה להיות מוצדקת, שזה כבר לא ככה. זאת הסיבה שאני מציע שוב ושוב לדבר עם אלדד, ואתה לא עונה. אבל זה בדיוק העניין, למיטב הבנתי (לא בטוח שאני צודק) - האקדמיה החליטה, ובצדק, שכתב נטוי הופך את עברית לפחות קריא, בגלל צורת האותיות הייחודית של הכתב העברי, הגורם לכם ששינוי קטן בצורת האות יכול להפוך אותה לאות אחרת.
איזו אות לדוגמה נראית כמו אות אחרת בכתב נטוי?
גם אם פחות נוח לקרוא טקסט בכתב נטוי מאשר בכתב רגיל, זה לא אותו המצב כמו בערבית עם קו תחתון ששם זה לגמרי לא קריא. המשתמש הממוצע יתגבר על זה שהוא רואה משפט אחד קצר בדף הקטגוריות בכתב נטוי.
אני מציע לך שוב להסכים לקרוא לאלדד. בעניין שאלתך - זה תלוי בגופן, וכל משתמש יכול לבחור לעצמו כזה שנוח לו. לכן יש משתמשים שיסבלו מהפיכה לנטוי. אם זאת לא החלטה של אקדמיה - אז שיסבלו. אבל אם כן, זה בדיוק אותו מקרה כמו קו תחתון בערבית. דוגמאות: ד' מול ך', י' מול ו', נ' מול ב', ס' מול ם', ו' מול ן', ל' מול ב', ג' מול ב', ז' מול ד', ז' מול ו' ...
האם אינך רואה את ההבדלים בין האותיות האלה?
ד , ך
י , ו
נ, ב
ס, ם
ו, ן
ל, ב
ג, ב
ז , ד
ז , ו
לדעתי ההבדלים ברורים בדיוק באותו האופן שהם ברורים בכתב רגיל.
הערת אגב: ההדגשה הזאת בדף הקטגוריות היא מוגזמת.
יש סיבה לכך שבמקור החליטו על הטיה ולא על הדגשה.
השימוש בהדגשה לא מתאים להודעה כזאת, כי היא לא איזו אזהרה קריטית שחשוב מאוד שהמשתמש ישים לב אליה.
לכן במקור בחרו בהטיה, שזו פשרה טובה בין הדגשה לטקסט רגיל. מאותם השיקולים שבמקור זו הטיה ולא הדגשה, כך זה צריך להיות גם בעברית. אני בטוח שהגרסה האנגלית של ההודעה הזאת עברה דיונים, כמו כל ההודעות באנגלית, ולכן חובה לשמור על התאימות בכל השפות.
ויקיפדיה צריכה להיות ברורה לכולם. בעניין ההדגשה - אם היית מוריד אותה מבלי להוסיף כתב נטוי, לא הייתי אומר מילה, פשוט מוסיף אותה חזרה בגרסה המקומית של ויקיעברית. ואם לא היית אוהב את זה ומעביר דיון להורדה, זה היה יורד גם שם, ונשאר רק בחשבון שלי.
מה ז"א "ויקיפדיה צריכה להיות ברורה לכולם"?
השימוש בכתב נטוי בהודעה הזאת ברור לכולם. גם להוריד את ההדגשה ולא להוסיף שום עיצוב זה לא טוב, כי בכל מקרה צריך שישימו לב להודעה (אם כי זה לא חשוב כ"כ ברמה המצריכה הדגשה).
לכן הטיה היא הפתרון היחיד עבור הודעה זו. לכן בחרו בה באנגלית ובכל השפות, ומאחר שההטיה לא פוגעת בקלוּת ההבנה של הטקסט, אין להסיר אותה מהתרגום.
מה זאת אומרת "מה ז"א "ויקיפדיה צריכה להיות ברורה לכולם"? "? מה לא מובן. בהחלט. ומכיוון שאין אפשרות להשתמש בכתב נטוי בעברית (מציע שוב לקרוא לאלדד כדי לדעת בוודעות האם זה באמת כך) אז הדגשה היא פשרה.
זאת אומרת שלא הבנתי את הכוונה במשפט זה. האם הכתב הנטוי במשפט הקצרצר הזה פוגע בהבנה של הקוראים את ויקיפדיה?
זה ממש לא נכון שאין אפשרות. כתב נטוי מקובל היום בהמון מקרים, ככה שהטענה ש"אין אפשרות" שגויה אפילו אם לפי האקדמיה אין להשתמש בכתב נטוי.
כן, אם יש טקסט שמישהו יתקשה לקרוא זאת בעיה. אני לא יכול להסכים עםדעתך שאתה חשוב יותא מאקדמיה. ובעניין מקובל - יש המון גנבים, זה לא אומר שאני יכול להפוך לגנב, אם בא לי. בוא נקרא לאלדד.
לא הבנתי מדוע מישהו יתקשה לקרוא את הטקסט הזה. נתתי לך דוגמאות של האותיות שציינת בכתב נטוי בגופן Arial, וגם אתה אמרת שאין לך קושי להבדיל ביניהן.
לא אמרתי שאני חשוב יותר מהאקדמיה. אמרתי שאם יש במדיניות התרגום של translatewiki כללים שסותרים את כללי האקדמיה, אז יש לפעול לפיהם ולא לפי כללי האקדמיה.
אני יכול לתת לך רשימה של דברים מעבר לגניבה, שמקובל לעשות אותם למרות שהם לא מתאימים לחוקים רשמיים. למעשה במקרה הזה גם לפי מדיניות התרגום הרשמית צריך לשמור על תאימות למקור, ככה שכאן הכתב הנטוי לא רק "מקובל" אלא דרוש לפי המדיניות. האקדמיה לא יכולה להכתיב מדיניות ל־translarewiki, ואם כאן כתוב שצריך לשמור על עיצוב המקור, אז צריך.
בשלושים הפוסטים הקודמים אנו כותבים אותו דבר שוב ושוב. בוא נעשה הפסקה עד שתחליט מה אתה חושב בעניין אלדד, לכאן או לכאן. חבל לבזבז זמן בסיבובים הללו, צריך כבר לקדם את העלילה. אז אני אגיד לך שוב שמה שאמרת לא נכון, ואתה תסביר למה אתה טועה, ו...
ה"התחמקות" שלי מלקרוא לאלדד נובעת מכך שלדעתי חוקי השפה הרשמיים של האקדמיה הם ממש לא הדבר הראשון שצריך להסתכל עליו בעת תרגום הודעות מערכת (למעשה זו לא רק דעתי, אלא שזו המדיניות ב־translatewiki אבל כמו שאמרת כנראה שלא נתקדם אם נומר את אותם הדברים שוב ושוב).
אני כבר הפרעתי לאלדד לאחרונה ולכן לא אקרא לו. מאחר שלדעתך חוקי האקדמיה מהווים שיקול חשוב בדיון הזה, אתה מוזמן לבקש ממנו להשתתף בדיון.