שימוש בגופן נטוי
בדיוק באותו האופן שתקצירי עריכה נכתבים בגופן נטוי, אז גם אין מניעה שדברים אחרים בממשק ייכתבו ככה.
לפי מדיניות התרגום, התרגומים של כל ההודעות בכל השפות צריכים להיות זהים ככל האפשר לגרסה האנגלית המקורית (שהיא בדר"כ הגרסה היחידה שעברה דיונים).
גם אם במיזם מסוים הוחלט אחרת (ושוב, ההחלטה בוויקיפדיה לא קשורה לממשק מאחר שגם תקצירי עריכה ופריטים אחרים בממשק נכתבים בגופן נטוי), זה לא סיבה שהתרגום של ההודעה בכל אתר שמופעל ע"י מדיה ויקי יהיה שונה מהמקור רק בגלל החלטה במיזם אחד.
אם יתברר שבוויקיפדיה העברית החליטו שגם בממשק אסור כתב נטוי, אז במידת הצורך יש לשנות בוויקיפדיה באופן מקומי ולא בתרגום הכללי ב-translatewiki. כלומר ייתכן שצריך לשנות את w:he:MediaWiki:Category-empty או להוסיף קוד עיצוב מתאים ב-w:he:MediaWiki:Common.css, אבל באתר הזה כל העיצובים של כל ההודעות בכל השפות חייבים להיות זהים למקור. (לא אני המצאתי את זה, זאת המדיניות וזה הנוהג. אם תרצה אחפש כאן דף מדיניות מתאים, נראה לי שפעם ראיתי את זה כתוב באחד המדריכים לתרגום.)
אז זהו, שזה לא אותו דבר, כי יש הבדל בין תוכן דפים לבין כל השאר. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. צריך פשוט לדבר עם מישהו מאיתנו שמבין בזה, אמיר או ערן, למשל. וזה לא אחיד, למשל בכל מקום אחר יש מקפים שונים.
אתה בטוח שיש מדיניות לאחר דיון שאוסרת על שימוש בגופן נטוי, או שזה רק נוהג שהתקבע? בכל מקרה צריך לשנות את ההודעה המקומית בוויקיפדיה אם יש מדיניות כזאת. התרגום בכל התוכנה לא צריך להיות מושפע מהחלטה במיזם מסוים (ויקיפדיה העברית לצורך העניין).
כמעט במאה אחוז. ונדמה לי שהסיבה ההייתה משהו שקשור באקדמיה, אז זה לכל המיזמים בעברית, לא רק שלנו. בגלל זה אני מעדיף להתייעץ.
אני לא חושב שזה קשור לאקדמיה, כי אם כן אז היה צורך לשנות את כל הפריטים בממשק הכתובים בגופן נטוי (בין היתר תקצירי עריכה).
גם ההודעה בדפי הקטגוריות היא לא בהכרח עבור הקוראים. אפשר להחשיב אותה כסוג של הודעת תחזוקה. באותה המידה אפשר להגיד שכל טקסט בממשק שלא מיועד לקוראים (למשל דפים מיוחדים) יכול להיות עם שגיאות דקדוק.
יכול להיות. ויכול להיות שלא. לא יקרה שום דבר רע אם נשאל מישהו שיודע מה בדיוק קרה בדיון ההוא.
לא זכורים לי דיונים בנושא. אבל יש פירוט של עמדת ויקיפדיה העברית בנושא כאן: ויקיפדיה:לשון.
על אף האמור שם, כתב נטוי משמש כיום בפועל בעברית (גם אם לא שימש בעבר); ואני חושב שבהקשר של translatewiki, רצוי מאוד לשמור על תאימות למקור. המפעילים בוויקיפדיה העברית יכולים, כמובן, לעשות שינויים אם הם רוצים.
תודה רותם.
כפי שחשבתי, המדיניות בוויקיפדיה העברית תקפה לגבי ערכים בלבד ("בעת תרגום ערכים יש להשתמש..."). לא מוזכר בדף המדיניות הזה משהו לגבי טקסט נטוי במקומות שאינם ערכים.
על־כן אני מחזיר את תגי ה<em> בהודעה של הקטגוריות לצורך תאימות למקור.
אם יש צורך ממשי, אפשר לערוך בוויקיפדיה בלבד את ההודעה, אבל לא מומלץ לעשות שינויים מקומיים אם הם לא שונים באופן מהותי מהמקור, ובמקרה הזה אין מדיניות מסוימת שסותרת את השימוש בכתב נטוי בהודעה הזו.
תודה רבה לך, רותם. ובכן, גיא, צדקתי - לא רק שזה לא קשור רק לערכים, אלא לכל הטקסטים שאנו כותבים בעברית, אלא שזה לא עניין של ויקיעברית, אלא של כל המיזמים בעברית, לכן צריך לתקן כאן ולא אצלנו. המסמך שרותם הביא אומר את זה בצורה חד משמעית. תיקנתי. כמו כן, הופתעתי לרעה מכך שתיקנת אתמול את הדף כפי שהבנת לא נכון מבלי לחכות לתשובתי ולסיום הדיון. וזה לא משנה שטעית בהבנה. גם אם היה כתוב שם במפורש משהו שתומך בדעתך, אסור היה לך לשנות את הגרסה היציבה תוך כדי דיון ומבלי לתת זכות תגובה. אני מקווה שאם תמצא משהו שתומך בעמדתך, וזה בהחלט אפשרי, כי יש הרבה מסמכי מדיניות שונים, תציג את העמדה ותחכה לתשובה, כי לא הייתי רוצה לראות אותך חסום לכל החיים.
מה הקשר "חסום לכל החיים"?
יגאל, אתה אומר שהמסמך שרותם קישר אליו תומך באופן חד משמעי בעמדתך. תוכל בבקשה לצטט משם טקסט שתומך בעמדתך? כי אני קראתי אותו ולא מצאתי טקסט כזה.
רותם וגם אני סבורים שצריך לשמור על תאימות למקור. אם אתה רוצה להציע מדיניות תרגום חדשה, אתה מוזמן להציע, אבל כל עוד המדיניות הנוכחית של translatewiki אומרת שצריך לשמור על תאימות למקור, אז אין להשתמש בתגי strong כשבמקור זה em.
תקציר העריכה שלך, "הוכח בדיון", אינו ברור. לא הבנתי כיצד מהדיון הזה הוכח שצריך להשתמש בהדגשה כשבמקור האנגלי יש הטיה? אני ראיתי בדיוק ההפך.
אבקש ממך להחזיר את ההטיה כמו שמקובל בכל התרגומים האחרים. דרך אגב, אם תרצה, אני יכול לחפש עבורך עוד מספר מקומות בעברית שבהם יש הטיה בוויקי.
היי. כנראה פספסת את זה. כתוב שם "כתב נטוי (italics) אינו חלק מהטיפוגרפיה העברית התקנית. לפיכך, יש להימנע מכתב נטוי" המשפט שציטטת מופיע אחרי מה שנתתי עכשיו, עם "ו" שהשמטת, ובא להדגיש את העניין גם במרחב הערכים, לא בניגוד אליו. בעניין "רותם וגם אני סבורים שצריך לשמור על תאימות למקור", שים לב שהוא מדבר על זה עם סייג "על אף האמור שם". בעניין תאימות למקור - כפי שהוא אמר "רצוי מאוד לשמור על תאימות". כאן זה בלתי אפשרי, כי יש חוקי שפה. במקור יש גם אותיות גדולות וקטנות ואנו לא שומרים על זה. אם אתה רוצה לבטל את הכלל הנ"ל (במלואו, או בחלקו - נגיד מחוץ למרחב הערכים), אתה יכול להעביר דיון במזנון שלנו, ואם תצליח, ובדף ויקיפדיה:לשון יוכנסו שינויים, נוכל לשים em בגרסה המקומית שלנו, אבל לא כאן, כי זה משפיע גם על מיזמים אחרים שמזנון שלנו לא יכול להכתיב להם.
לא, להפך. הכתוב בדף "ויקיפדיה:לשון" תקף לגבי ויקיפדיה העברית בלבד, בוודאי שהמדיניות הכתובה שם לא תקפה לאתר זה.
כאן יש מדיניות ספציפית שאומרת שצריך לשמור על תאימות למקור. שום מדיניות של ויקיפדיה לא יכולה להשפיע על מה שיש כאן.
"חוקי שפה" יכולים להיות רק כללי דקדוק, כתיב וכדומה, אבל הם לא תקפים לגבי עיצוב, בעיקר כשכאן יש מדיניות אחרת שסותרת את זה. לפי המדיניות הכתובה והמקובלת כאן, הדבר הראשון שצריך להסתכל עליו בעת תרגום הודעות מערכת היא ההודעה המקורית באנגלית, והמדיניות הזאת ללא ספק אינה מאפשרת שימוש בעיצוב שונה מהעיצוב המקורי.
בנוסף יש עוד המון מקומות שבהם משתמשים בכתב נטוי בעברית (גם בתקצירי עריכה, אבל לא רק). ככה שלפי הטענה "כאן זה בלתי אפשרי, כי יש חוקי שפה" צריך לבטל את הכתב הנטוי בכל המקומות האלה (ואלה רק דוגמאות, אם תרצה אחפש עוד):
- הדף "מיוחד:ציטוט" (והוא בהחלט מיועד לקוראים)
- עץ הקטגוריות בדף "מיוחד:עץ קטגוריות" (בוויקיפדיה העברית ביטלו את הכתב הנטוי בעץ הקטגוריות, אבל העובדה שלא שינו את זה עבור כל התוכנה בעברית רק מוכיחה שהחלטות ויקיפדיה לא יכולות להשפיע על כל תוכנת מדיה־ויקי)
- ההודעה MediaWiki:Anontalkpagetext/he
אם בכל אלה יש כתב נטוי בדומה למקור האנגלי, אז גם ב category-empty צריך להיות כתב נטוי. אם יש לך סיבה מנומקת לכך, אתה יכול לבקש ב־Support שישנו את זה למודגש במקור האנגלי, ואז כל השפות כולל עברית ישנו גם הן להדגשה. אבל כרגע בכל השפות יש עיצוב אחיד, ופשוט לא מקובל ולא תקין שבשפה אחת יש עיצוב שונה מהשאר (בעיקר לאור העובדה שבמקומות אחרים אנחנו דווקא כן תואמים למקור ושומרים על הכתב הנטוי).
בנוסף, שים לב שהדף "ויקיפדיה:לשון" עוסק כולו בערכים, וכל ההסברים והדוגמאות שם תקפים לגבי ערכים בלבד, ולכן מה שכתוב בו לא חל גם על מקומות מחוץ למרחב הערכים.
אני חושב שאתה טועה. הדף מציין מצב קיים - אסור להשתמש בכתב נטוי בשפה העברית, והמסקנות מזה עבור הערכים בוויקיפדיה העברית. אי אפשר לתקן מצב קיים בשפה. אלא אם אתה מצליח לשכנע את האקדמיה להעביר החלטה חדשה. בעניין הדוגמאות שהבאת - בהחלט חובה לתקן אותן. אני לא אעשה את זה, כי אין לי שום דבר נגד (או בעד) כתב נטוי. אני לא נתקל בזה, אז זה לא מפריע לי. מי שמתעסק בזה בהחלט חייב לתקן. את ההודעה הזאת אני רואה חמישים פעמים ביום, לכן התערבתי בה. אם יתברר שיש דוגמאות שראיתי ולא תיקנתי - בושה לי. ובעניין המדיניות כאן: שום מדיניות כאן לא יכולה להשפיע על מבנה השפה - לא כתב נטוי, לא אותיות גדולות מול קטנות שהזכרתי קודם, לא המקפים בהונגרית ששונים מכל שאר העולם שאולי שמעת עליהם, לא על כתיב הפוך של מספרים בגרמנית וברוסית (אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם היו משתמשים באותם מספרים כמו במקור בתרגומים לשפות הללו, שלא נדע מצרות), וכך הלאה והלאה.
קודם כול, לא בטוח ששימוש בכתב נטוי "אסור" בעברית. כנראה שהוא פשוט לא מקובל, אבל אינו אסור.
באשר לאותיות גדולות/קטנות, זה לא רלוונטי כי בעברית זה פשוט לא קיים. כתב נטוי כן קיים בעברית, בין אם האקדמיה רוצה ובין אם לא (וגם אני לא בטוח שלפי האקדמיה זה אסור).
שוב, המדיניות כאן היא הדבר הראשון שקובע. גם אם האקדמיה קובעת שצריך לכתוב "דוגמות" אבל לפי הנוהג והמדיניות כאן כותבים "דוגמאות", אז המדיניות כאן קובעת.
באותה המידה, נגיד שהאקדמיה קובעת שאסור להשתמש בכתב נטוי, היא עדיין לא יכולה להשפיע על התרגומים כאן, משום שכאן יש מדיניות שסותרת את כללי האקדמיה וקובעת שאסור לסטות מעיצוב ההודעה המקורי.
לצערי כל מה שכתבת בפוסט האחרון לא נכון. בעניין כנראה לא מקובל - יכול להיות שזה ככה, אבל זה לא מה שכתוב בדף שרותם שלח אליו. אם אתה חושב שיש טעות בדף, ושזה לא באמת לא חלק מטיפוגרפיה העברית, כמו שזה מנוסח שם, תביא מקור - פרסום של אקדמיה, תשובה למכתב אליה מטעם ויקיפדיה, או שפשוט תזמין את אלדד לדיון הזה. אם הוא יגיד שמה שכתוב שם לא נכון ויתקן את זה - לא יהיה לי יותר מה להגיד. שוב, אין לי שום דבר נגד כתב נטוי, רק ראיתי שכתוב שכתב נטוי הוא לא חלק מהשפה, בדיוק כמו שאותיות גדולות הן לא חלק מהשפה.
זה לא נכון שכתב נטוי אינו חלק מהשפה העברית. עובדה שמשתמשים בו המון גם מחוץ לתוכנת מדיה־ויקי, למשל לצורך כתיבת מקורות.
חוץ מזה, ראית פעם תוכנה שהעיצוב שלה לא נשמר בכל השפות? זה פשוט לא מקובל.
למשל, לחצן ה"התחל" של Windows XP נכתב בכתב נטוי גם באנגלית וגם בעברית. ובתוכנה כמו Windows אין ספק שמקפידים על כללי השפה. וגם אם לא מקפידים, זה פשוט יהיה לא תקין שה־"Start" באנגלית יהיה בכתב נטוי, אבל בעברית יבטלו את ההטיה רק כי זה "לא מקובל".
גם תוכנת מדיה־ויקי צריכה לפעול לפי הכללים האלה, שלפיהם הטיות, הדגשות, צבעים וכו' נשמרים בעת תרגום התוכנה. אין שום אתר או תוכנה אחרת שלא שומרת על הכלל הבסיסי הזה.
אם מפריע לך מאוד הכתב הנטוי כי אתה רואה אותו 50 פעם ביום, אני לא חושב שתהיה בעיה לשנות את w:he:MediaWiki:Category-empty, משום שבוויקיפדיה ובכל המיזמים לא חייבים לשמור על המקור האנגלי, אלא רק ב־translatewiki.net.
ראה את הפוסט הקודם שלי. זה שיש טעויות בעולם לא אומר שגם אנחנו צריכים לעשות טעויות. אז או שתוכיח שזאת לא טעות, או שאל תתן טעויות בתור הוכחה.
בעניין מה שהוספת עכשיו - לי לא מפריע שזה נטוי, פעם שלישית. לי מפריע שאני רואה משהו לא חוקי.
אני לא יכול להוכיח שזאת לא טעות. יכול להיות שאתה צודק וזאת כן טעות, אם כי זה לא בטוח.
אבל יש סטנדרטים בתרגום תוכנה שיותר חשוב לשמור עליהם מאשר להיצמד ב־100% לכללים של השפה. שום מתרגמי תוכנה לא עושים שינויים במבנה ובעיצוב של הטקסט, אלא רק בתרגום הטקסט עצמו.
לא לשמור על עיצוב המקור זו טעות חמורה וחובבנית הרבה יותר משימוש בכתב נטוי, שמקובל בהמון מקומות אחרים ואי־התקינות שלו מוטלת בספק.
מעבר לכך, יש המון מקרים (גם בממשק של מדיה־ויקי ואפילו בערכי ויקיפדיה), שבהם לא נצמדים לחוקי האקדמיה, פשוט כי חוקי האקדמיה לעתים לא מקובלים וגורמים לתוכן להיות פחות מובן.
מאחר שאנחנו לא כותבים מילון אלא מתרגמים תוכנה, אז כללי תרגום התוכנה חשובים הרבה יותר מכללי העברית.
זאת עמדה לגיטימית לגמרי, אבל אני לא חושב שהיא נכונה, כמו שאתה חושב שדעתי לא נכונה. איך יוצאים מזה?
הדיון הזה נערך בכמה רמות:
- ברמת הטיפוגרפיה העברית: בוויקיפדיה נטען ש"כתב נטוי (italics) אינו חלק מהטיפוגרפיה העברית התקנית". בעיון מהיר, יש גם אתרים אחרים שטוענים כך (גם הם ללא מקור; ולא ראיתי דיון בנושא באתר האקדמיה ללשון העברית); ונניח לצורך הדיון שהטענה נכונה, כלומר, שאכן לא היה מקובל בעבר כלל להשתמש בכתב נטוי, וצורות ההדגשה היו תמיד אחרות.
אבל השפה העברית היא שפה חיה ומתפתחת, והטיפוגרפיה – על אחת כמה וכמה (לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות). במציאות, עם התפתחות המחשבים והאפשרויות המקובלות בהם, כיום אכן משתמשים בכתב נטוי בעברית – ולא מעט. לדעתי, לא ניתן עוד לראות בשימוש בכתב נטוי "שגיאה", גם אם זו הייתה שגיאה בעבר (וגם בכך אינני בטוח). לכל היותר, כתב נטוי הוא צורת הדגשה לא מקובלת בעברית, שהפכה ליותר מקובלת כיום. - ברמת מדיניות ויקיפדיה העברית: היא אינה מקור סמכות כאן. דיונים בוויקיפדיה העברית חלים על ויקיפדיה העברית בלבד (לרבות שינויים מקומיים בה) – לא על התרגום הכללי.
- ברמת כללי translatewiki.net, והכללים המקובלים בתרגום תוכנה: כללים אלה אכן שומרים על העיצוב. לא על הכתיב, לא על הפונט, לא על המספרים, לא על הסוגריים ולא על המקפים – אבל כן על העיצוב (הדגשה, הטיה, קו תחתי, גודל, צבעים, וכו').
- ברמת צורת ההכרעה: אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא דיון והבעת העמדות השונות, במגמה להגיע להסכמה, מלאה או חלקית.
אני מסכים עם דבריך.
הטיעון ש"כתב נטוי אינו חלק מהטיפוגרפיה העברית" הוא טיעון מוויקיפדיה העברית. לא בטוח שזה נכון לפי כללי האקדמיה.
גם אם זה נכון שכתב נטוי אינו תקני, בשפה העברית המודרנית משתמשים בו לעתים קרובות, לצרכים שונים (למשל, במקרים בהם יש צורך להדגיש משהו, אבל הדגשה באמצעות bold היא מוגזמת).
אפשר לקיים על זה דיון בוויקיפדיה העברית, ואם יוחלט לשנות באופן מקומי, אבל תוצאות הדיון שם לא יכולות להשפיע על translatewiki שבו צריך בכל מקרה לשמור על העיצוב המקורי בכל השפות.
כדי להכריע בעניין זה, אני מציע לשאול את אמיר (מקווה שהתיוג עבד; לא בטוח שהוא פועל ב־liquid threads).
תודה, רותם. אני מסכים עם כמעט כל מה שאמרת. אני מסכים לגמרי עם כך שאין לוויקיפדיה העברית שום סמכות פה. אף דיון שם שיחליט משהו בעניין לא אמור להשפיע. מה שכתוב שם בעניין טיפוגרפיה רק משקף (או לא, כדבריכם) את מצב השפה. ועניין השפה כן צריך להלקח בחשבון, גם פה, וגם בעיצוב. לכן אני מציע שוב להזמין לכאן את אלדד, ולשאול אותו מאיפה זה בא, האם זה רק ויקיעברית החליטה ככה עבור השפה, או שזה בא מאקדמיה, והאם זה השתנה. ואין לי שום בעיה להזמין גם את אמיר. אבל בנקודה הספציפית הזאת, שקשורה לחוקי השפה, אני צריך לדעת את דעתו של אלדד. וככל שאני יודע, התיוגים כאן לא יוצאים החוצה.
ייתכן שהכללים הרשמיים של השפה אכן אוסרים שימוש בכתב נטוי וייתכן שלא, אבל גם אם כן זה לא אומר שאסור להשתמש כאן בכתב נטוי, משום ש:
1. הכללים של התרגום כאן אוסרים על סטייה מעיצוב המקור (הדגשות, הטיות, קווים תחתונים וכו'). כללים של השפה לא יכולים לעקוף את כללי התרגום שכאן.
2. גם אם באופן רשמי כתב נטוי אינו חלק מהטיפוגרפיה העברית, הוא בכל זאת משמש לעתים קרובות במקומות שונים, ולכן ה'איסור' להשתמש בו כבר לא רלוונטי (לפחות בשנים האחרונות, כפי שרותם ציין). יש עוד המון דברים שעל־פי האקדמיה הם לא תקינים, אבל אנשים פשוט התרגלו להשתמש בהם. אם בתרגום הממשק היינו נדבקים לכל כלל של האקדמיה, אז התרגום היה יוצא מלאכותי ולא טוב.
2. לא הבנתי מה כוונתך ב"אין מצב".
1. אני לא בטוח ב־100% שזה כתוב (גם אם לא, זה נוהג שהתקבע ויש לשמור עליו). בכל מקרה, אחפש עכשיו ואשלח קישור במידה ואמצא.
2. שאני לא מסכים עם מה שכתוב שם. 1. אני מקווה שזה באמת מה שכתוב שם, וכתוב שעיצוב שונה מכל השאר, אחרת כל הדיון הזה מיותר.
2. זה לא עניין של להסכים. זו עובדה שגם במסמכים רשמיים לעתים קרובות חורגים מכללי האקדמיה כי הם הופכים ניסוח למלאכותי אם נצמדים אליהם ב־100%.
1. ראה את המשפט האחרון במדריך הזה. אני חושב שפעם ראיתי כללים מפורטים יותר בנוגע לשמירה על עיצוב המקור, אמשיך לחפש.
2. אבל זה לא מה שאמרת. זה שזאת עובדה לא אומר שכדאי להוסיף לזה ולו מילה אחת מקולקלת. אני לא יכול לתקן את כל העולם. 1. אז כדאי, כי מה שכתוב שם תומך בעמדתי - כי הגופן הזה נדרש על ידי האקדמיה, וזה תואם את לא יותר מהנדרש.
לגבי 1, ממש לא.
קודם כול, לא מצאתי בגוגל שום מקור מהאקדמיה שאוסר שימוש בכתב נטוי בעברית.
בנוסף, במדריך שקישרתי אליו כתוב במפורש לתרגם הודעות כפי שהן ולא לסטות מהעיצוב המקורי (ההדגשה מופיעה גם במדריך עצמו).
לגבי התוספת "יותר משנדרש": הכוונה ממש לא לעיצוב, אלא לסימני פיסוק, מקפים וכדומה – שבהם לעתים אין ברירה אלא לסטות מעיצוב המקור, כי צריך לשמור על כללי שפה בסיסיים.
לעומת זאת, כתב נטוי הוא בכלל לא קשור לכלל של שפה. זה בסך־הכול עיצוב של טקסט. זה כמו שאקדמיה של שפה מסוימת תחליט שבשפה שלה אסור להשתמש בהדגשה או בקו תחתון או בצבע אדום. כלומר, כללי שפה לא יכולים להשפיע גם על העיצוב של הטקסט במחשב. זה שזה לא מקובל זה כבר משהו אחר, והסיבה הזאת לא מצדיקה חריגה ממדיניות התרגום הבסיסית הזאת. בנוסף כמו שכבר צוין, לאור ההתקדמות הטכנולוגית והשימוש הנרחב במחשבים, כתב נטוי כבר נמצא בשימוש בפועל בין אם זה תקין/מקובל ובין אם לא.
לא מסכים עם כל מה שאמרת עכשיו, זאת פרשנות שלך בלבד. נתת דוגמה מצויינת עם קו תחתון. אם יהיה בהודעה קו תחתון הוא לא יופיע בתרגום לערבית, מאותה סיבה שכתב נטוי לא מופיע בעברית - זה לא חלק מהשפה.
זו לא פרשות שלי בלבד. מה שכתבתי זה רק עובדות. אבקש ממך לספק מקור לטענה שכתב נטוי אינו חלק מהשפה העברית (לא מקור של מדריך לשון בוויקיפדיה, אלא מקור מהאקדמיה).
יכול להיות שאתה צודק לגבי הקו התחתון, אבל זה משהו אחר לגמרי. בגלל המראה של האותיות בערבית, שימוש בקו תחתון עלול להפוך את הטקסט ללא קריא בכלל, וזה מקרה חריג ביותר שבו עיצוב של טקסט בשפה מסוימת פוגע בהבנתו. זה לא אותו המצב כמו כתב נטוי בעברית.
זה בדיוק העניין שאני לא יודע אם זה נכון. יש לי שני מקורות - המסמך שהביא רותם בו זה כתוב, וטענה שלך, שבהחלט יכולה להיות מוצדקת, שזה כבר לא ככה. זאת הסיבה שאני מציע שוב ושוב לדבר עם אלדד, ואתה לא עונה. אבל זה בדיוק העניין, למיטב הבנתי (לא בטוח שאני צודק) - האקדמיה החליטה, ובצדק, שכתב נטוי הופך את עברית לפחות קריא, בגלל צורת האותיות הייחודית של הכתב העברי, הגורם לכם ששינוי קטן בצורת האות יכול להפוך אותה לאות אחרת.
איזו אות לדוגמה נראית כמו אות אחרת בכתב נטוי?
גם אם פחות נוח לקרוא טקסט בכתב נטוי מאשר בכתב רגיל, זה לא אותו המצב כמו בערבית עם קו תחתון ששם זה לגמרי לא קריא. המשתמש הממוצע יתגבר על זה שהוא רואה משפט אחד קצר בדף הקטגוריות בכתב נטוי.
אני מציע לך שוב להסכים לקרוא לאלדד. בעניין שאלתך - זה תלוי בגופן, וכל משתמש יכול לבחור לעצמו כזה שנוח לו. לכן יש משתמשים שיסבלו מהפיכה לנטוי. אם זאת לא החלטה של אקדמיה - אז שיסבלו. אבל אם כן, זה בדיוק אותו מקרה כמו קו תחתון בערבית. דוגמאות: ד' מול ך', י' מול ו', נ' מול ב', ס' מול ם', ו' מול ן', ל' מול ב', ג' מול ב', ז' מול ד', ז' מול ו' ...
האם אינך רואה את ההבדלים בין האותיות האלה?
ד , ך
י , ו
נ, ב
ס, ם
ו, ן
ל, ב
ג, ב
ז , ד
ז , ו
לדעתי ההבדלים ברורים בדיוק באותו האופן שהם ברורים בכתב רגיל.
הערת אגב: ההדגשה הזאת בדף הקטגוריות היא מוגזמת.
יש סיבה לכך שבמקור החליטו על הטיה ולא על הדגשה.
השימוש בהדגשה לא מתאים להודעה כזאת, כי היא לא איזו אזהרה קריטית שחשוב מאוד שהמשתמש ישים לב אליה.
לכן במקור בחרו בהטיה, שזו פשרה טובה בין הדגשה לטקסט רגיל. מאותם השיקולים שבמקור זו הטיה ולא הדגשה, כך זה צריך להיות גם בעברית. אני בטוח שהגרסה האנגלית של ההודעה הזאת עברה דיונים, כמו כל ההודעות באנגלית, ולכן חובה לשמור על התאימות בכל השפות.
ויקיפדיה צריכה להיות ברורה לכולם. בעניין ההדגשה - אם היית מוריד אותה מבלי להוסיף כתב נטוי, לא הייתי אומר מילה, פשוט מוסיף אותה חזרה בגרסה המקומית של ויקיעברית. ואם לא היית אוהב את זה ומעביר דיון להורדה, זה היה יורד גם שם, ונשאר רק בחשבון שלי.
מה ז"א "ויקיפדיה צריכה להיות ברורה לכולם"?
השימוש בכתב נטוי בהודעה הזאת ברור לכולם. גם להוריד את ההדגשה ולא להוסיף שום עיצוב זה לא טוב, כי בכל מקרה צריך שישימו לב להודעה (אם כי זה לא חשוב כ"כ ברמה המצריכה הדגשה).
לכן הטיה היא הפתרון היחיד עבור הודעה זו. לכן בחרו בה באנגלית ובכל השפות, ומאחר שההטיה לא פוגעת בקלוּת ההבנה של הטקסט, אין להסיר אותה מהתרגום.
מה זאת אומרת "מה ז"א "ויקיפדיה צריכה להיות ברורה לכולם"? "? מה לא מובן. בהחלט. ומכיוון שאין אפשרות להשתמש בכתב נטוי בעברית (מציע שוב לקרוא לאלדד כדי לדעת בוודעות האם זה באמת כך) אז הדגשה היא פשרה.
זאת אומרת שלא הבנתי את הכוונה במשפט זה. האם הכתב הנטוי במשפט הקצרצר הזה פוגע בהבנה של הקוראים את ויקיפדיה?
זה ממש לא נכון שאין אפשרות. כתב נטוי מקובל היום בהמון מקרים, ככה שהטענה ש"אין אפשרות" שגויה אפילו אם לפי האקדמיה אין להשתמש בכתב נטוי.
כן, אם יש טקסט שמישהו יתקשה לקרוא זאת בעיה. אני לא יכול להסכים עםדעתך שאתה חשוב יותא מאקדמיה. ובעניין מקובל - יש המון גנבים, זה לא אומר שאני יכול להפוך לגנב, אם בא לי. בוא נקרא לאלדד.
לא הבנתי מדוע מישהו יתקשה לקרוא את הטקסט הזה. נתתי לך דוגמאות של האותיות שציינת בכתב נטוי בגופן Arial, וגם אתה אמרת שאין לך קושי להבדיל ביניהן.
לא אמרתי שאני חשוב יותר מהאקדמיה. אמרתי שאם יש במדיניות התרגום של translatewiki כללים שסותרים את כללי האקדמיה, אז יש לפעול לפיהם ולא לפי כללי האקדמיה.
אני יכול לתת לך רשימה של דברים מעבר לגניבה, שמקובל לעשות אותם למרות שהם לא מתאימים לחוקים רשמיים. למעשה במקרה הזה גם לפי מדיניות התרגום הרשמית צריך לשמור על תאימות למקור, ככה שכאן הכתב הנטוי לא רק "מקובל" אלא דרוש לפי המדיניות. האקדמיה לא יכולה להכתיב מדיניות ל־translarewiki, ואם כאן כתוב שצריך לשמור על עיצוב המקור, אז צריך.
בשלושים הפוסטים הקודמים אנו כותבים אותו דבר שוב ושוב. בוא נעשה הפסקה עד שתחליט מה אתה חושב בעניין אלדד, לכאן או לכאן. חבל לבזבז זמן בסיבובים הללו, צריך כבר לקדם את העלילה. אז אני אגיד לך שוב שמה שאמרת לא נכון, ואתה תסביר למה אתה טועה, ו...
ה"התחמקות" שלי מלקרוא לאלדד נובעת מכך שלדעתי חוקי השפה הרשמיים של האקדמיה הם ממש לא הדבר הראשון שצריך להסתכל עליו בעת תרגום הודעות מערכת (למעשה זו לא רק דעתי, אלא שזו המדיניות ב־translatewiki אבל כמו שאמרת כנראה שלא נתקדם אם נומר את אותם הדברים שוב ושוב).
אני כבר הפרעתי לאלדד לאחרונה ולכן לא אקרא לו. מאחר שלדעתך חוקי האקדמיה מהווים שיקול חשוב בדיון הזה, אתה מוזמן לבקש ממנו להשתתף בדיון.