MediaWiki翻訳の統一と青子守歌の処遇

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MediaWiki翻訳の統一と青子守歌の処遇

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Last edit: 18:39, 11 December 2010

さて、今回のMediaWiki翻訳の統一を行なうこと(まだ途中ですが)、そしてまたそれを強行した私、青子守歌に対する厳しい意見が出てきています。

その上で、これらについて、みなさん(個人個人ではなく、全体として)の意見がどれであるのか、お聞かせください。 各場合における私の今後の対応も付け加えておきます。

「MediaWiki翻訳の統一」に青子守歌も加われ、今後は問題点を改善して参加しろ
この場合、私は引き続きtranslatewiki.netでの参加を続けます(今回のようなことを二度と起こす必要がなくなるような対処も含みます)。
「MediaWiki翻訳の統一」を始めた責任があるからそれだけは青子守歌も加われ、それが終わったら参加するな
この場合、今回の目的を達し、ほかの方に引き継ぎが終わった後、MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。
「MediaWiki翻訳の統一」は自分たちでやるから、青子守歌はもうやめろ
この場合、私は今後MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。
「MediaWiki翻訳の統一」は自分たちではやらないし、青子守歌もやめろ
この場合でも、私は今後MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。。また、作業途中のままで放置するわけにはいかないので、今回行なったすべての変更をもとに戻します。が、必要性を認識しながら手を動かさないということがどういうことであるのか、よくよく考えていただきたいです。
そもそも「MediaWiki翻訳の統一」は不要
この場合、統一が不要なのであれば、統一による変更を受け入れるべきではないと考えますから、メッセージの変更、指針の整備、その他をすべて除去および削除し、白紙化しておきます。また、今後MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。
意見がまとまらない、意見がでない
統一作業のまま放置し、次のMediaWikiのリリースに間に合わない可能性が出てきた時点で、現在の翻訳を作業前のものに戻します。そして、今後MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。
その他
個別に判断しますが、一番近いものを選ぶでしょう。

なお、問題を避けるため、みなさんの意見がまとまるまで、私はあらゆる翻訳や議論への参加を一旦中断することを明記しておきます(質問にはお答えします)。

では、よろしくお願いします。

追記18:39, 11 December 2010 (UTC):きちんと明記しといた方が良いと助言をもらったので。上記の「translatewiki.netに」というのは、「translatewiki.netでのMediaWiki翻訳に」という意味で、「参加しない」と言っていても、他のプロジェクトでは、必要になったらすると思います(今のところその予定はないですが。なので、特にtranslator(とadmin)権限を除去してもらう予定はないですし、それと、一般のMediaWikiの利用者として意見を言ったりすることも特に制限する予定はありません。
aokomoriuta16:37, 10 December 2010

私は『「MediaWiki翻訳の統一」に青子守歌も加われ、今後は問題点を改善して参加しろ』を選択します。そして、メディアウィキ利用者の声に真摯に耳を傾けることを要請します。「ローカライズの趣旨がわかっていない」などと無碍に扱うことのないようにしてください。「趣旨がわかっていない」と言い放つのではなく、解説ページを案内して読んでもらうなど、メディアウィキ利用者を信頼した行動を取っていただきたい。馬鹿だの、無視すればいいだのと、そういう対応は絶対に避けていただきたいと思います。

Akaniji06:01, 11 December 2010
 

まず、Akanijiさんのコメントへのコメント。

「ユーザの声に耳を傾ける」のは、開発側総体の姿勢としては当然のことだけど、商業ベースだったらそこにも役割分担があるんだよね。利用者の要望を聞いて開発の方針を決めるのはシステムエンジニアの仕事。狭義の「開発者」の仕事は、ユーザと接触しないでひたすら開発をすること。ボランティアベースでは、こういった役割分担をできるだけの人的資源 (時間もふくめて) は望めないことが多い。

開発側の独善というのは起こりうることだけど、利用者のわがままとかきまぐれというものだってある (利用者であればなんでも正しいわけではない)。そのへん要望の選別とか折衝とかまで開発の実務を担うひとがすべて負担せよというのが、かなり過酷な要求だということは、みんなに理解してほしいとおもう。--- そして、translatewiki/jaのひとびとは (不十分だったのかもしれないが) それをやってきたのだ、ということも。

今回、jaWPというあるユーザコミュニティで起こり、translatewiki.netに波及した騒ぎというのは、利用者 (特定のサイトの) 側が開発側に多くを求めすぎた結果で、はっきり言って無体な振る舞いだとおもう。--- たとえれば、自分の使っているM社のオフィス製品の動作がおかしいからといって、会社の玄関ロビーで「社長を出せ」と暴れてるようなもんだ。メディアウィキ関連の開発の場合、そういうひとに応対してくれる受付嬢や警備員さえも用意できないんだ。--- 要するに、今回の騒ぎは、プロジェクトに非道な負担を強いたという側面がある。

この点については、関係したひとたちから、はっきり謝ってほしい。


それと今後のことで一点。

translatewiki.netはウィキメディア・プロジェクトの一部ではない (メディアウィキ以外のソフトウェアの国際化プロジェクトもホストしている)。そこははっきりさせたほうがいいとおもう。

ウィキメディア以外のメディアウィキユーザで、オープンソースでの国際化に興味のあるひと、経験のあるひとを、translatewiki/jaにリクルートするといいとおもう。青子守歌さん、iwaimさん、Aphaiaさんといったひとたちは、そのへんの人脈もあるでしょ。機会があるごとに声をかけてみたらどうかな。--- というより、ぜひそうすべきだ。

そうすることによって、百科事典プロジェクト以外でのメディアウィキ利用者の声を反映することだってできるんだしね。

以上。

Hatukanezumi14:23, 11 December 2010

名指ししてお願いされているのでコメントしときます。私は今回の件に関連して、「俺はこれまでもそして今後も翻訳に協力する気はないが、青子守歌はMediaWikiの翻訳をもうやるべきではない」という意見をもつ、翻訳プロジェクト崩壊を企てるお客様にうんざりしたのでMediaWikiの翻訳からは手を引くことにしました。ですから、Hatukanezumiさんのご要望に対し、私は応じることはありません。せっかく期待してくださったのにごめんなさい。

iwaim21:22, 11 December 2010
 

『「MediaWiki翻訳の統一」に青子守歌も加われ、今後は問題点を改善して参加しろ』が、おそらくベストな選択なのでしょうが、正直、青子守歌さんの言っていることとやっていることが一致していないように思います。つまり、問題点が改善される保証がないということです。問題点が改善されないのであれば、青子守歌さんには今後翻訳に参加してほしくありません。そのような場合には、2番目か3番目の選択をしてほしいです。

要するに、『あまり期待していませんが、問題点を改善できるなら青子守歌さんも「MediaWiki翻訳の統一」に協力してください。改善できないならお引き取りください。』

Ohgi14:49, 11 December 2010

だからさ、そんな今週アカウントとったばかりのひとに、長い間活動して実績のあるプロジェクトメンバが、そこまで言われる筋合いはないわけだよ。わたしみたいに、アカウントとって長いことなにもしてないメンバには、言ってもいいけどね。

ここはウィキペディアじゃないんだ。ウィキペディアの延長で意見を言うのは、やめてくれないか。

Hatukanezumi14:54, 11 December 2010

誰も、ここでもウィキペディアでもロクなことをしていないひとに、偉そうに指図される筋合いはないですよね。そもそも、本当に「実績」だったら……完璧ではなくても「英語のままよりは良い」と言える程度のものなら、こんなことにはならないわけで。

Hisagi15:48, 11 December 2010
 

ここでいちいち横やりを入れてどうなるんでしょうか。

青子守歌さんをどうするか、と言う問題を考えるうえでは全く必要がありません。あまり詳しくないのにコメントすることに問題があると言うなら別の場所で言うべきです。それに参加したばかりの人ですら「青子守歌さんには引き取ってもらっても良い」と考えるのは今回の問題が如何に酷いかを捉えるために役立つと思います。

Hatukanezumiさんのコメントは話をややこしくするだけです。余計なことを言うくらいなら引っ込んでてください。

Marine-Blue [ talk contribs ]16:08, 11 December 2010
 
 

今後問題が起こらなければ参加しようとしまいと自由だと思いますが、返答を見ていると周りの意見を受けても結局今までの方向を維持しようとしているように感じられ、今後がまったく期待できません。お引き取りいただいて結構だと思います。

誰かがいなくなれば誰かがやります。ここは今までそうやって続いてきています。誰でも代われるような仕組みが出来ている以上、残ることを求める意味などないと考えます。

Marine-Blue [ talk contribs ]15:42, 11 December 2010

「返答を見ていると周りの意見を受けても結局今までの方向を維持しようとしているように感じられ」とは、具体的になにを意味しているのでしょうか。……いや、答えなくていいです。くだらない。

上の今週アカウントとったふたりはしかたないとして、Marine-Blueさんもウィキペディアに毒されてるよね。translatewiki.netには「米風呂」の習慣はないんだけど。そんな無駄なことをするほどのリソースはないんで。

「今後は問題点を改善して参加しろ」という選択肢を第一に挙げてるんだから、「今後は事前になんでも相談してくれよね」ですむ話じゃないの。それ以外にこのスレッドの意義なんてあるの?

Hatukanezumi16:07, 11 December 2010
> 上の今週アカウントとったふたり

履歴も満足に見れないのでしょうか。それにしても、今週参加の方よりも translatewiki での貢献がすくない人間がよくもまぁ下らないとかリソース云々と言えたものです。実績云々とかいう基準だと、Hatukanezumiさんは一番低いところでごちゃごちゃ言ってるのですけど、それって恥ずかしくないですか。

Hisagi16:47, 11 December 2010
 
 

これまでの編集や対話姿勢をみると「問題点を改善」など到底期待できません。自身への批判を(そのうちのある程度を)「単純な、変更に対する拒絶反応」であると言っているようでは、どうしようもないです。

私自身は今後ここでの翻訳に携わるつもりはまったくありませんが、青子守歌さんの新規翻訳がなくなれば(英語のまま放置されていても)「改善」になるかと思いますので、青子守歌さんには今後翻訳から手を引いていただけると嬉しいです。

Hisagi17:04, 11 December 2010
 

過日IRCの#wikipedia-JAでもあなたにお伝えしましたが、ここでも一応伝えておきます。私としてはこの様な議論の前にまずあなたがすべきことは自分で行った日本語として意味が通じない翻訳(私としては破壊行為ととれる)や、$1や$2が間違えていて困るようなものもあるようなのでで全編集を直ちに見直して間違いが無いか確認し必要なものについては、まず何らかの改善をしてください。 現在ですと会話テーブルについてくださいと言っておられるのでしょうが、テーブルも椅子もあなたがぶち壊している状態でどこに座ればいいのか?と言うのが私の正直な感想です。

Vigorous action20:25, 11 December 2010
 

このスレッドも同じ面々ですね。わたしはだまります。さようなら。

Hatukanezumi00:00, 12 December 2010
 
Edited by author.
Last edit: 14:59, 7 January 2011

青子守歌さんの行動を非難する方々と青子守歌さんとの間で、認識の違いがあるように思えましたので、指摘させていただきます。

まず、翻訳の統一(その呼び方が強すぎるのであれば、訳語の不要なぶれを極力少なくすること)自体に反対する人はいないとみてよいと思います。

認識のずれがあるように思われるのは、どのバージョンをMediaWikiメッセージ日本語版の実質的な「リリース」ととらえるか、という点です。つまり、品質を決して落としてはならないバージョンがどれであるか、ということです。

LocalisationUpdate で反映されることがある版(ほぼ、 translatewiki 上での最新版)を実質的なリリース版だととらえる立場では、今回の行為が「破壊行為ととれる」ということになります。この立場では、あとで校正をかける前提での一時的な変更を translatewiki 上で行うことは望ましくありません。青子守歌さんの行動に批判的な方々はこちらの立場ではないかと思います。

青子守歌さんの立場(少なくとも今回の大規模なメッセージ変更を行った時点での立場)は、MediaWikiリリース版さえ品質が維持されていればよい、というものだと思います。この立場では、MediaWikiの次期リリースまでに校正をかける前提であれば、 translatewiki 上で一時的に変な訳が書かれても問題はありません。

青子守歌さんを含めた日本語訳作業者のあいだで、実質的なリリース版がどれであるかの認識を共有できれば、今回の問題は解決に向かうのではないでしょうか。 具体的には、青子守歌さんが LocalisationUpdate 版の品質維持が必要だと認めて作業に再度加わるか、MediaWikiリリース版さえ維持されればよいということを皆に納得させるか、が必要だと思います。(少なくとも私は、多数のMediaWiki設置者が利用している以上、LocalisationUpdate版の品質維持は必要だと思っており、青子守歌さんにその認識を共有していただき再度作業に携わっていただきたいと思っています)

1月7日に追記:このポストでは、「LocalisationUpdate で反映されることがある版」をどのように位置づけるかについて、各人の考えを想像して書いています。誤解があればご指摘ください。
whym10:00, 23 December 2010

whymさんのご意見が穏当かつ妥当であると思います。

付け加えるならば、「多数のMediaWiki設置者が利用している以上、LocalisationUpdate版の品質維持は必要」ではあるので、改変にあたっては

  1. いったんノートに案を提示してコメントを求める。
  2. 1度に多方面の大規模改変をくわえるのではなく、1度に1つ(もしくはひとまとまり)の限定的な改変をゆるやかに実行する。

TWNでコメントを求めても得られなかった場合、LocalisationUpdate版の大きな利用先のひとつであるjawpのw:ja:プロジェクト:ウィキ技術部あたりで意見を求めてもよいのではないでしょうか。TWNでの改変はjawpに直で反映されるのですから。

miya15:41, 26 December 2010

「いったんノートに案を提示してコメントを求める」というのは、新たなメッセージの新規翻訳についても、適用しようというお話でしょうか? もし、そうだとすると、反対します。いままでの translatewiki.net の日本語翻訳者の活動からいって、あまりに現実的ではないからです。

そして、「いったんノートに案を提示してコメントを求める」というのが新規翻訳の場合には適用されないとすると、既存翻訳の改訳の場合にのみ適用することになりますが、その場合、反対まではしませんが、バランスを失することになるのではないか、という印象を受けます(いわば「先に訳したもの勝ち」になる)。

「1度に多方面の大規模改変をくわえるのではなく、1度に1つ(もしくはひとまとまり)の限定的な改変をゆるやかに実行する」についても、賛成できません。

第一に、translatewiki.net において、しばしば訳語の統一が意図された多数メッセージ同時改変がなされることがありますが、その目的は正当かつかなり重要であり、そしてその場合に多数のメッセージを同時に改変することは目的に適っており、ほぼ必須だとさえいえるからです。

第二に、「1度に多方面の大規模改変をくわえるのではなく、1度に1つ(もしくはひとまとまり)の限定的な改変をゆるやかに実行する」というのは、たとえばある人が translatewiki.net で貢献しようと、(翻訳によって貢献するという以外の)とくに一定の目的なく50メッセージや100メッセージを一日に編集した場合、それだけで禁止行為に触れるということになります。あまりにボランティアの活動を制約しすぎており、translatewiki.net の趣旨に反していると思えます。

Mizusumashi14:30, 1 January 2011

これ以上詳しく検討する前に、スレッドのタイトルと議論が離れつつあるので、「用語統一のために多数のメッセージを編集する際の問題と解決法」についてのスレッドを立ててそこで続けませんか?

また、青子守歌さんが「問題を避けるため」参加を控えるという必要も、もうなくなっていると思います。少なくとも翻訳の統一のための作業における問題点に関しては、ご経験やそれを踏まえたお考えを共有していただきたいです。

みなさんや青子守歌さんご自身のご意向はいかがでしょうか?

whym14:00, 7 January 2011

私からみてみると、少なくとも私に対するみなさんの要求はまとまってないように思います(各々の意見は出てますが)。 なので、まだ参加を再開(するのであれば)する段階ではないと考えています。

このまままとまらなそうであれば、予告通り「統一作業のまま放置し、次のMediaWikiのリリースに間に合わない可能性が出てきた時点で、現在の翻訳を作業前のものに戻します。そして、今後MediaWiki翻訳に関わることはないでしょう。」をするでしょう(もちろん、作業後に変更されたものは戻しません)。

なお、以下は戯言と聞いて無視していただいて構いませんが、もし仮に「用語統一のために多数のメッセージを編集する際の問題と解決法」について意見をいうのであれば、統一作業をtwnでやるのではなく、他に用意したMediaWikiウィキでやるというのがやりやすいだろうと思っています(それぐらいのウィキならこっちで用意できますし。

aokomoriuta14:10, 7 January 2011
 

用語統一に関する協議の場をtwn内の他に改めることに賛成します。

Akaniji23:54, 7 January 2011
 

そうですね。このタイミングで全体に影響するPortal_talk:JaからMediaWikiに特化したどこかに新たにスレッドを立てていただければと思います。

iwaim16:02, 10 January 2011
 
 
 
 

青子守歌さんはご自身による説明の中で、2010年12月時点でのシステムメッセージ変更の一部は荒い、一時的なものだったという趣旨のことをおっしゃっています。それでは、そのあとどのような手順で次の段階の見直しを進めるつもりだったか、ということが疑問に浮かびますが、この点についてはまだ明確な説明がなされていないようです。

青子守歌さんには、(当時)準備していた作業手順やほかの作業者に提供できる情報などについて、詳しい説明をいただきたいです。そうすれば、これまでの作業結果をベースに改善を続けることが現実的かどうかも判断しやすくなりますし、そうした知見や情報は他の形で有効利用できる可能性もあります。たとえば、「改善すべきだが改善案に自信のないメッセージを列挙したリスト」といったものを共有していただけるのであれば、他の作業者の助けになると思います。

whym04:41, 8 January 2011

私への直接の質問と見受けられましたのでお答えします。

以降の作業手順についてはどこかでお答えしたように思いますが、もう一度書いておきます。 ただし、これを考えていた時点と現時点では状況がかけ離れたものであるという認識を、あらかじめ十分に頭に入れてから読んでください。

直接の方法は、最初から最後まで通しで変更して、完了したら最初から最後までまた変更して・・・を変更箇所がなくなるまで繰り返す方式です。現時点のものは、その1回目の通しが完了した時点で止まっています。なので「まだまだ修正が必要な粗いもの」ということになります。 また同時に1回目の通しで、統一が必要そうな用語や指針がないと迷いそうなものについて、翻訳指針に列挙する作業を行ないました。あくまで列挙が目的なので、その内容の十分な正確性の検討はされていません。

ですから、「自信のないリスト」というのは作っていません(作る前に止まっているので)。統一作業に必要そうな情報は、翻訳指針や統一に関するページに書いてあるのがすべてです。 加えて、個人的な知見を述べるなら、昔から存在する(=twnが出来る前にjawpから輸入された)メッセージには、原文とかけ離れた(ともすれば、逆の意味だった)ものが少なくない数、含まれていました。それがどれなのかを挙げてあったりはしませんが、そういったものについてもある程度は修正してあります(ただし、先に述べたように、このままの状況であれば、それらも含めて一律「元の状態」に戻します)。

以上、これを聞いてこの先どう進めていくかどうかについては以降もコメントしませんが、質問はお受けします。

aokomoriuta05:05, 8 January 2011

ご回答ありがとうございます。手順については了解しました。jawpから移入されてから変更のない、古いもののなかに改善すべきものがある、というのは有用な知見だと思います。

なんども恐縮ですが、もうすこし質問させてください。

LocalisationUpdateを経由してMediaWiki設置者が利用することがある版(ほぼ、 translatewiki 上での最新版)の位置づけについて、以前のポストで書きました。この点に関して、青子守歌さんのお考え(どう位置づけるべきか、そう考える(考えた)理由、など)をお聞かせください。

上掲のjawpのページでのご説明は読みましたが、その限りでは、MediaWiki次期リリース版の品質向上のためにLocalisationUpdate版はある程度犠牲にせざるをえない、というお考えだという風に読めました。私には、MediaWiki次期リリース版にこだわる理由が分かりませんでした。たとえば別のアプローチとして、LocalisationUpdate版の品質は極力さげないという前提にたち、MediaWiki次期リリース版は狙わず、より長いスパン(1年など)で徐々に品質向上をすすめる、ということも考えられると思うのですが、それをえらばない(えらばなかった)理由はなんでしょうか?

個人的にはこの、別のアプローチがよいと思っているので、問題点がありそうでしたら教えていただけるとありがたいです。

whym09:17, 9 January 2011

まず、LocalisationUpdateは拡張機能であり、MediaWikiの既定の機能ではないという点はまずご理解いただいていると思います。 つまり、LocalisationUpdate拡張機能を入れているウィキ(のサーバー管理者や利用者たち)は、translatewiki.netがどのような場所で、どのようになっているのか、つまり、改変途中のものが紛れ込む可能性があることなど、それらを分かった上で自己責任で使用されているものと考えられます。 一方、translatewiki.netは「MediaWiki」の地域化を行なうところであり、「LocalisationUpdate拡張機能つきMediaWikiのウィキ」の地域化を行なうところではありません。もう少し一般化すれば、各ウィキが個別にどのように運用されているかの事情は(ほとんど)考慮しない/すべきでない場であ(る|った)ということです。 これが、LocalisationUpdate拡張機能をそれほど重要視しなかった理由です。

また、リリース版が出るという案内は毎回なされており、過去もその案内を目標に作業が進められた(活性化)されてきました。さらに、各リリース版に向けて地域化をおこなうというのは、OSSの地域化では珍しいことではなく、むしろよく用いられる方法です。 ゆえに、それらを無視してまであえて新しい手法を考慮する必要性はなかったでしょう。 これが別の手法を得ればなかった理由です。

過去の説明以上のことは控えている身ですので、「別のアプローチがよいか」については明言いたしません。

aokomoriuta09:43, 9 January 2011

MediaWikiとそのユースケースについての特別な考慮をどれくらいするつもりかによってやり方が変わる、といえそうですね。

これまでのご説明で私にとっての疑問点は解消したと思います。ありがとうございました。

whym10:24, 9 January 2011
 

>LocalisationUpdate拡張機能を入れているウィキ(のサーバー管理者や利用者たち)は、translatewiki.netがどのような場所で、どのようになっているのか、つまり、改変途中のものが紛れ込む可能性があることなど、それらを分かった上で自己責任で使用されているものと考えられます。(aokomoriuta2011年1月9日 (日) 09:43より引用)

サーバー管理者はもちろん理解したうえで導入しているのでしょう。しかしながら末端利用者が理解していなければいけない話ではありません。また、LocalisationUpdate拡張機能を入れているwikiでの個別の運用事情の問題ではなく日本語として(意味をなさない。|通常使用されない言い回し)であった事が一番の問題です。

日本語話者が読んで意味をなさないものは、LocalisationUpdate拡張機能を入れているどのwikiサイトであってもすんなり受け入れられるものではないでしょう。

あと、本来mediawiki名前空間はそのサイトの一定の権限が無いと変更できないものです。しかしながら、LocalisationUpdate拡張機能を入れているサイトはtranslatewiki.netの翻訳を受け入れて更新されるわけです。したがって言ってみればtranslatewiki.netは、LocalisationUpdate拡張機能導入しているサイトのシステムメッセージ更新のための勝手口的な位置づけであり翻訳者権限はその扉の鍵になるように感じます。したがって翻訳する上でLocalisationUpdate拡張機能を入れているサイトの権限をもつ者と同様に慎重な対応をするべきだと思うのですが?

Vigorous action04:51, 15 January 2011

私への意見と受け取りましたが、拡張機能を入れているウィキでの運用について、このスレッドはそれを議論する場所ではない(&そして私は議論に参加することを中断している)ので、コメントは控えます。

ただ、現在の状態が作業途中であり質的に良くないものであるということは、ここでもその他の場所でも認めていますし、だからこそ「どうするか」を(遅くてもリリース前と期限を区切って)みなさんに議論をお願いしているところということです。

aokomoriuta08:40, 25 January 2011
 
 
 
 
 

さて、最初の提言から1ヶ月以上が経過していますが、依然としてみなさまのご意見はまとまっておられないように見受けられます。

当初、12月の時点では次期リリースが「もうまもなく」(1ヶ月ぐらい)と聞いていましたが、どうやら作業が遅れているようで、まだいつぐらいになるのか見えていません。 L10nUpdate拡張機能は考慮しなくてもよいとはいえ、使用しているウィキもある以上、このままずっと作業途中の放置しておくのも限界だと思います。

ついては、数日中をめどに、作業で変更された翻訳をすべて作業前の状態に巻き戻そうと思います(作業後から今までなんらかの変更が入ったものは除く)。

ただし、私の今後については、翻訳状況をみるとかなり未翻訳がたまり、翻訳が遅延しているひどい状況でもありますし、もう少し保留とし、引き続きみなさまの方でご議論いただく必要があると思います。 ※現状、あまりにもこれ以上作業が進まないようであれば、翻訳作業に復帰することも検討しなければならない、と考えています。

以上、とりあえずは変更を差し戻すことについてご意見等ありましたらよろしくお願いします。

aokomoriuta08:34, 25 January 2011

一律差し戻しに反対はしませんが、現状をかんがみると、一部を差し戻し対象外にしたほうがいいかと思います。以下に詳しく述べます。

まず、どういう編集が差し戻しされることになるかを確認したいと思います。そのために、、青子守歌さんの12月初旬あたりの投稿記録を遡って見られるなかから無作為にいくつかを選んで、日本語版の新旧差分、また必要に応じて英語の原文を確認し、個人的な印象で分類してみました:

1. 問題がないもの (14件) [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14]

2. 意味はとれるが新しいスタイルや用語に違和感を感じるもの (5件) [15] [16] [17] [18] [19]

3. 本来の意味がとりづらいもの (3件) [20] [21] [22]

4. 誤っているもの (1件) [23]

(合計23件)

荒っぽく言えば、問題がないものも多いけれど、比較的早めの対処が必要なものが一部にある、というのが私の感想です。 4. と 3. は品質低下の懸念が強いと感じました。2. は品質低下とは言えないものの検討が必要だと感じました。

こうしてみると有用な編集が割と多いので、このまま一律差し戻しするのは惜しい気がします。そこで、少し時間をかけて、できる範囲で「明らかに有用な編集」を調べて取り除けてから、残りを差し戻す、というのはどうでしょうか。

具体的には、たとえば一週間程度を、差し戻しすべきでないものを見つけるのにあててはどうかと思います。すべてをチェックするまで待つ必要はなく、決めた期間内に判断できなかったものは差し戻し、ということでいいでしょう。残すべきと判断されたものには空編集を入れる(青子守歌さんの12月の編集より新しい版を入れて識別できるようにする)というやり方でよいかと思います。残す基準としては 1. くらいのもの(もしくはその中でもより明らかなもの)を想定しています。

whym12:39, 2 February 2011

上記のwhymさんの挙げた23件について、whymさんの意見に賛成します。対処についても、whymさんの「具体的には・・・」の方法に賛同します。なお、議論をするのに個人の利用者名を含む「MediaWiki翻訳の統一と青子守歌の処遇」という節名は使い辛いです。きりのいいところで「MediaWiki翻訳の統一」については別の節にすべきではないでしょうか。

Freetrashbox12:29, 3 February 2011

チェックするのが一番良いのでしょうが、それは私がやっても意味がない&、確認がなされなさそうでしたので、「一律に差し戻します」という提案をさせていただいたわけです。 もしチェックしていただけるのでしたら、特に差し戻しする必要はないのではないかと思います。

あと、節名が若干わかりづらかったかもしれません。「MediaWiki翻訳の統一と青子守歌」の処遇(つまり、青子守歌にmw翻訳にこれからどう関わらせるか)という意味で書きましたので、「MediaWiki翻訳の統一」自体については別に御議論いただければ幸いです。

aokomoriuta14:28, 3 February 2011

次回改定までに日が無く、次々回改訂が1か月以上先になりそうなのであれば、一律差し戻しに賛成します。この議論が12月に始まっているところを見ると、前回改定は昨年12月頃だったんですかね。

Freetrashbox00:32, 5 February 2011

差し戻しするかどうかについては別スレッドで議論が始まったようですので、そちらの流れに任せたいと思います。

MediaWikiのリリース時期についてですが、年1回とかではなく、不定期です。たぶん、開発スピードによるんだろうと思います。 ただ、しばらく前に「そろそろですよー」という連絡が回ってくるので、今回、事前に察知できたのが12月ごろだったということです。

aokomoriuta15:05, 15 February 2011
 
 
 
 
 

さて、たぶんそろそろこの話題(青子守歌がMediaWiki翻訳にどうかかわるべきか)もいい加減に決着をつけなければならないかなと思います。

そして、ここ数カ月のtwnの日本語コミュニティーの状況を静観したところ、以下のような感じだと考えられました。

  • 以前に比べて格段に翻訳作業の速度が落ちてはいるものの、必要最低限の翻訳はなされているようです(ただしまだまだ足りていない。
  • twnあるいはMediaWikiの開発側との意思疎通(情報共有)は、活発ではないようです。
  • 議論も停滞気味のようです。

このような状況を鑑みて、当初のような提案選択肢はもはや時代遅れのように思いました。 そして改めて考えてみたのですが、以下のような関わり方をしていけたらと思います。

  • 原則として、青子守歌はMediaWikiのシステムメッセージを直接翻訳(編集)しない(何か緊急の場合などは例外)。
    • もしメッセージに具体案があるならトークなどで提案します。
  • MediaWikiのシステムメッセージ翻訳の全体の状況を見て、必要そうな部分があれば、みなさんにお知らせして翻訳をしてもらうようお願いする(例えば、「この機能がリリース間近なのでいついつまでに翻訳お願いします!」など)。
  • twnあるいはMediaWikiの開発者側と連絡をとるなどして、必要な情報を日本語コミュニティーのみなさんに共有する。逆にフィードバックする。
    • 各翻訳者が直接していただくのが一番良いのでしょうが、そこまでリソースがないという方もおられますので、そういう方への補助の役割です。
  • 直接翻訳はしませんが、MediaWikiにかかわる議論については参加する。

言うなら、「なんの権限もないマネージャー」みたいな感じでしょうか(あまり良い例えではありませんが。

というような形式を提案させていただきますが、反対の方その他ご意見のある方おられましたらよろしくお願いします。

aokomoriuta15:06, 15 February 2011

「ここ数カ月のtwnの日本語コミュニティーの状況」について、もう少し説明していただけないでしょうか。具体的には、

以前に比べて格段に翻訳作業の速度が落ちてはいるものの、必要最低限の翻訳はなされているようです(ただしまだまだ足りていない。 議論も停滞気味のようです。

この2点はだいたい同感です。 実際、前の夏頃と比べると、今の編集数は明らかに少ないです [1]。このトークページの議論もかなり進行が遅くなってしまっています。(ただ、個人的にも、おそらく他の多くの方々にとっても、多忙な時期である、という点は少し割り引いてもらいたいですが……)

twnあるいはMediaWikiの開発側との意思疎通(情報共有)は、活発ではないようです。

これは何を指しているのかよく分かりませんでした。 通常使われているはず情報共有の手段が使われていなかったり、意思疎通ができていない結果として具体的な問題が起こっていたりするのでしょうか? それとも、一般論として、IRCの#mediawiki-i18nやSupportをもっと利用してプロジェクト全体と密にコミュニケーションを取るべき、ということでしょうか?(後者なら、ある程度そのとおりだと思います)

いずれにしても、今回提案された形での活動は大歓迎です(そして今回除外された部分についても、個人的には、活動を再開されること自体に文句をつけるつもりはありません)。

whym08:09, 26 February 2011

ご質問について。IRCやSupportあるいはその他のSNS(identi.ca、twitter、facebookなど)での話です。「個人的に親しくなれ」とは言いませんが、仲良くなっておいて(顔見知りになっておいて)有益な情報を得られることは多いですし、何かあったときにすっと聞けるのが大切です。例えばここしばらく見ていてちょっと迷いながら翻訳しているところがあるなぁという編集が1-2回ありました(名指しで批判する場ではないので具体的な言及は避けます)。そういう場合、スタッフや開発者自身にそのシステムメッセージの意図を聞くのが一番です(もしかすると/qqqに説明を追加してもらえるかも知れません)。そういうのを見ていて「もったいないなー(そのうち問題化しないかなぁ・・・」と思っていた、というところです。もちろん私がチェックしているところが全てではないので他の場所で連絡をとっておられるのかもしれませんが、少なくとも私には見えてなかったので気になった点であった、ということです。

なお、このまま先のような形での参加に反対意見がなさそうでしたら、4月初めぐらいからそのように参加していきたいと思いますので、よろしくお願いします。

aokomoriuta14:05, 26 February 2011
 

「緊急の場合などは例外」と書きましたが、どうもかなりjaコミュニティーの活動は低調なようなので、「明らかな誤り」などの微修正に関しても含めて修正していくことにします。

aokomoriuta05:47, 26 May 2011