Imperative in option messages?
Фæстаг бон тæлмашгæнæг Amikeco фæивта шалдæр тæлмаш инфинитивæй императивмæ. Мбарын кæнын уый гæнæн шæннæ ис...
Мах ам тæлмаш кæнæм интерфейс, кæм иуырдыгæй ис система, иннæ рдыгæй та адæймаг, æмæ ма шæимæ кусæм. Ацы интерфейсы адæймагы "жых" у мышт мæ клавиатура, экран нæу. Йæ хъустæ æмæ шæстытæ та - экран. Экраны адæймаг уыны шæимæ кусы æмæ йæ фадæттæ, шы йæ бон у равзарын, саразын, шы йын зæгъы система. Интерфейстæ вæййынч текст мæ "график" (GUI). Ай у GUI, æмæ адæймаг ам мыштæй фылдæр журы, клавиатурайæ та цъусдæр. Мыштхæштæй адæймаг кæны æрмæст взаргæ. Зæгъæм ыз ныххæшыдтæн мыштæй истæуыл, кæм ис фыст "ххх". Уæд ыз зæгъын "Ыз взарын ххх" кæнæ "мæн фæнды ххх". Уым ххх машæй тыххæй ма хъуамæ уа императивы. Шæгæй нæ разы шы сыф ис, уым ис фатæттæ. Нæмæнг хъуыддæгтæ нæ, фæлæ фадæттæ. Система нын вдисы равзарынæн шалдæр фадат, мæ джы мах хъуамæ исты равзарæм. Шыдæриддæр ис экраныл, уи нын вдисы система.
Ашы сыфыл фадæттæ императивы куы уой, уæд уал уайы афтæ - система нын журы "рахиз системайæ", фæив статья, фæив ном, агур, ныффыс, ахишæн кæн компьютер... Уый раст нæу. Статья ис системайы, мæ йæ ивы система. Статьяйы нæмттæ ивы система. Шæмæй Ыз фæивон статья, уыйтыххæй хъуамæ зæгъон системайæн. Мæ системамæ та журæм мыштæй взаргæйæ.
Афтæ ма нхъæл мæ мыштæй шæуыл ныххæшæм, уый журæм системайæн. Шæуыл ныххæшæм, уый нын загъта система, мах ын æрмæст зæгæм кæй ыл ныххæшыдыстæм.
Афтæ у Немцаг, Уырыссаг æмæ бирæ ндæр интерфейсты.
Дæ ымбарæнтæ:"команды чаще переводим императивом; осетинский инфинитив не употребляется в командах, да ещё и совпадает с 1 лицом"
- команды чаще переводим императивом.(???)
- Бамбарын æй кодтон.
- осетинский инфинитив не употребляется в командах
- Немцагау дæр джы нæ шума кæнынч. Командатæ не сты.
- осетинский инфинитив совпадает с 1 лицом
- Уый аргумент нæу. Ирон ывзаг у ирон ывзаг. Кæд уыййас аз нæ хæччæ кодтой адæм, уæд ерын дæр не схæччæ уыджысты. Ерын инфинитивæй мауал пайда кæнæм уи тыххæй ыви нæуæг инфинитив рымысæм?
Бахъуыды кæн: императив вæййы кæд система зæгъы адæймагæн исты саразын, зæгæм "ам ныффыс дæ пароль". Инфинитив та - адæймаг куы зæгъы, фæлæ йæ адæймагæн комкоммæ йæ бон нæу зæгъын, йæ бон у æрмæст равзарын система йын взарынæн шы дæтты.
Ирон интерфейсытæй æртæйы ныффидар ахæм традици, бирæ рахъуыды-бахъуыдыйы фæстæ. Кæд уый ныхмæ дæ, уæд мæ бон ницы у ам. Æрмæстдæр „баив æй“ фæстæмæ раздахын кæ, уый лозунг у, викимæ бацæуæджы хъуыддагмæ хоны, хъары йæм, стæй символ у, Википедийы тыххæй алы тексты дæр фыст у йæ текст.
Вячеслав, бахатыр кæн, фæлæ ушы "традицитæ/гъдæуттæ" ыз гъдæуттыл нæ нымайын, уымæн мæ сын гъдауы миниуджытæ нæй. Гъдæуттæ афтæ гыццыл рæстæгмæ нæ сывзæрынч. Императив взаргæ фыстыты у рæдыд. Шæмæн? Бамбарын æй кодтон ам. Рæдыд гъдæуттæ никæй хъæуы. Медиавикийы Гъдаумæ/"Норматæм" гæсгæ, хъæуы инфинитив. Алы медиавикийы дæр ис инфинитив (шалдæры еттæмæ, кæй взагы нæй инфинитив): Немцаг, Голландаг, Англисаг (голый инфинитив), Уырыссаг... Мæ ирон вики шæмæн хъуамæ шæуа гъдæутты ныхмæ?
"баив æй"[edit source]
Шалдæр факт.
- баив у exchange/обменяй
- иу викийы дæр нæй change it, правь его ...
Шæмæ дæм кæсы лозунг у?
Орфографийы æгъдæуттæ дæр фаг æгъдæуттæ дæм нæ кæсынц цымæ? Фыссын хъæуы „æвзаргæ“, „æгъдæуттæ“, „æмæ“ æмæ афтæ дарддæр — иуæй-иу ран интерфейсмæ дæр бахауынц ахæм рæдыдтæ (дискусситы мидæг, кæй зæгъын æй хъæуы, цыфæндыдæр уа).
Императивы тыххæй та зæгъæн и лингвистикæйы цæстæнгæсæй — дунейы æвзæгтæ иухуызон не сты, иуæй-иу æвзæгты „инфинитив“ цы хонæм, уый æппындæр нæй (зæгъæм, болгайраг æвзаджы), æндæр æвзæгты та тасындзаг нæй — мивдисджытæн ис æрмæстдæр иу формæ (китайагау æмæ а. д.). Медиавикийы, æрмæст инфинитивтæ фысс, зæгъгæ, ахæм нормæ нæй, фыссын хъæуы, цы бæззы хуыздæр, уый. Ирон инфинитив афтæ хорз нæ бæззы, уый тыххæй тæлмацгæнджытæ (æрмæст мæхи кой нæ кæнын, фæлæ Аслан „dziglo“ дæр афтæ кодта) пайда кæнынц императивæй.
» Шæмæ дæм кæсы лозунг у?
Алы хатт дæр вæййы фыццаг тæлмац.
Hi, I cannot understand the discussion but Bouron referred me to here.
Most of the time you should use infinitive, because it is an action the user "wants" to do (for example, he wants to edit -> infinitive for "edit"). But you should use imperative when the user "must" do something (e.g. when he wants to login, he must enter his password -> imperative for "enter password").
Ossetic is non-European. It has no large interface translation tradition (and in what it has, imperatives are used). And imperative coincides with 1 p. singular form (so „to do“ and „I do“ are the same). All that makes the decision not so obvious, as it is in, say, Russian. Btw, English does not use real infinitives in interfaces: „edit“ might be as well understood as „do edit; редактируй“.
What mean Ossetic is non-European? That says nothing about which of the mode we should to use. Moreover Ossetic is IE language and has infinitive usage same with Holland and German. In Holland infinitive coincides with 1.p plural (to do and we do) but that is not reason for using imperative. About "do edit". Who makes that order? System just makes us proposals and we chose one of them clicking the mouse.
„Хочешь — жни, а хочешь — куй“. Here's what system tells. You just choose among listed options, each of them is an invitation to do something, an imperative. Adding -ын to every option on the page is just making it heavier.
Ossetic doesn't have imperative shown with infinitive form (like „Ne pas fumer“ in French, „Не курить“ in Russian; I am not sure, but German seems to do the same). Ossetic uses imperative, when it's imperative, no need for borrowing grammar from abroad.
1) You say: in English, "edit" might as well be understood as "do edit" -> that is the misunderstanding; it is an infinitive but that is coincidentally the same as imperative in English (that proves English is bad for being a source language)
2) You say: You just choose among listed options, each of them is an invitation to do something, an imperative. -> that is the contrary, an invitation/option must be an infinitive because it is an invitation/option. Imperative comes from Latin "imperare" which means "to command, order". That's the contrast.
3) If your babel boxes are right, then Bouron is a native Ossetian speaker and you speak Ossetian as a second language. That would mean Bourbon has more understanding of Ossetian and should be right.
Thank you for showing me my place, colleague. What's taking place is not my pressing on Bouron, but trying to save a tradition, created by natives and not criticized until now. Again thank you, you are so very polite.
As for the English „cancel“, „resume“ and others they are clearly commands, aren't they. How do you tell infinitives from imperatives in English, except of you own judgement of what's logical and fair and what's not.
I wasn't personally attacking you or something.
Anyway, I shouldn't have interfered with a discussion about a language with which I have nothing to do, in fact.
Maybe you should find a third (or more) Ossetian translator who can decide whether to use imperative or infinitive. Just an idea.
If it is „Хочешь — жни, а хочешь — куй“, Russian messages should be "Хочешь — правь, а хочешь — читай". It seems you are constructing your arguments on believe "Options shouldn't be in infinitive". That's not right thing. We should respect arguments of each other.
Again. Messages like Edit... are options. You don't need them to be in imperative. Russian "Не курить" is a rule, while options in media wiki are not. You can't chose not to smoking. It's necessary. But you can chose to "edit" or not. So options like "править" and others are not orders.
BTW ossetian form of instruction "No smoking" is not imperative. It's "Naej dymaen" or "Naej gaenaen dymyn" or something else. Not "Ma dym". Ossetian imperative is just clear order for defined person(s).
Nobody borrows grammar. Don't worry.
„Næj dymæn“ would be „Курить запрещено“ (smoking forbidden), of course.
It is not that I am completely against your idea, but it's a very dramatic change — and it appears in the Wikipedia at once, perplexing users (well me at least). Since others (there are about a dozen, well half a dozen, editors at os.wiki and about a thousand at vk.com) never complained, maybe the previous way of doing things has been ok?
I mean, discussing things before changing the basic terms and grammar, seems like a very good way to proceed.
Please don't use vk.com and Wikipedia as arguments. They are really not competent here.
Nobody changes basic terms. I am correcting them. There is a mistake in translation and we should correct it. I explained why they are incorrect.
Where have you seen word "forbidden" in „Næj dymæn“?
„Næj ..æn“ is a modal construction showing objective impossibility, when something is impossible because of external reasons (like when it's forbidden).
> Messages like Edit... are options. You don't need them to be in imperative.
..but they may be, as shown on Turkish example below and on many years of interface functioning. Your logic is only one of possible ways of thinking; surely it looks like the only one to you, because that's how you think.
Still it's not the Wikipedian way of doing when you come and just change the whole interface, not the obvious errors, but some relative metaphysics like verb modality — and in a week it's being pushed to all the projects from here. But well, I don't have the needed energy or motivation to insist or to revert all your edits, that would be even more unethical.
You are not right. Næj and -æn are independent here. Нæй = Нæ ис; дымæн is possibility to дымын. Нæ ис дымæн = There is no possibility to smoke. Where is forbidden here?
Indeed the Finnish has the same. Logic is that the user commands the application/website to do something for him.
Дискусситы мын куыд ынчондæр у афтæ фыссын. Орфографийы æгъдæуттæ ис литературон ывзагæн, къуыдайрагæн нæй. Къуыдайрагау "æмæ" фылдæр "мæ" у, мæ ма раззаг "æ-" арæх фесæфы. Кæд тæлмашты аивæрзынч, уæд растгæнинаг сты. Зæгъæм "Байдау" куы сраст коттай.
Ирон инфинитив тынг фидар у. Мæ джы тынг арæх пайда кæнынч. Кæд уырыссагæй гыццыл хишæн кæны, уæд Немцаг мæ Голландаг инфинитивæй нишæмæй хишæн кæны куыд джы архайынч умæй.
>>Ирон инфинитив афтæ хорз нæ бæззы
Шæмæй йæ бафидар кæнджæ дæ ныхас? Ыз мæ ныхæстæ алыхаттдæр фæфидар кæнын.
Цы фидарæй дæ уырны, уымæй йæ фидар кæныс. Æз та алы хатт гуырысхо кæнын, ног хъуыддаг у æмæ бæрнон этапы стæм, райдайæм ног традици.
Несколько разных переводчиков предпочитали императив в интерфейсах, поэтому решение не видится мне таким уж однозначным. Если возникнет согласие по вопросу, поменяем везде; для меня лично не проблема привыкнуть к чему угодно — мæхи вики куы нæу; стæй бирæ азты дæргъы мæ бæллиц уыд, цæмæй æндæр адæймæгтæ йæм зилой мæнæй хуыздæр. Хуыцауæн табу, ахæм рæстæг дæр æрцæуы.
О, контрпример! В турецкой Википедии tr.wikipedia.org все места, где у нас сейчас императив, переведены императивами. На главной странице „Oku (инфинитив okumak), Kaynağı gör (инфинитив görmek), Geçmişi gör (тоже görmek)“.
Turkish has infinitives, sure, but it uses imperative forms in the interface (oku, not okumak etc.).
Congratulations!!!
Which of the languages is more close to Ossetian Turkish or IE languages? Sure German is closer than turkish. You just seeking opposition for me. That's not constructive job. You should prove your own opinion with arguments just like I did.
Your arguments are „see how Germans do“. Or „options must be infinitive“. That's not really convincing.
Speaking of which language is closer, evidently Turkish, since Turkic peoples live around the Ossetes and have always been in close contact with them. Ossetic grammar (like the declension system) shows much similarity with languages like Turkish. And so on.
You tell „Медиавикийы Гъдаумæ/"Норматæм" гæсгæ, хъæуы инфинитив. Алы медиавикийы дæр ис инфинитив (шалдæры еттæмæ, кæй взагы нæй инфинитив)“. When that's not true, you say „Turkish is so far“ (while it's not).
> That's not constructive job
Constructive job is at least try to understand that most of the translations were not done just like my left foot liked it. I am not against changes, even dramatic ones, but be kind to get community support. I try to understand you, you are trying to just stand firm with your position. Accepting other person's point of view does not show that you loose, it shows that both gain.
If you say that my arguments are just „see how Germans do“ then your behavior is destructive. Read the discussion from the beginning. BTW saying that turkish is more related to ossetian is very strange for me.
Your main two points (I've listed both, you cite one) are:
- „all others do that way“ (and that's not true) and
- „computer shows us options, of which we choose one clicking on it“ (and that's only one way to describe the machine-man interaction).
Moreover, options could be shown in plural 2nd person (ном баивæм), in imperative (ном баив) or by an infinitive (ном баивын). Since imperative is the verb root in Ossetic, it's evidently better (it's natural, it's shorter and showing just sense, no grammar) and it's been in long use.
Хæрзæхсæв кæ.