MediaWiki:Yourgender/de and "geschlechtsneutrale Anrede"

Fragment of a discussion from Portal talk:De
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Now with regard to the third option, "geschlechtsneutrale Anrede" (MediaWiki:Gender-unknown/de), I think this is deeply flawed in the current implementation...

No. This may be so for the German translation that you refer to. In the Colognian translation, teh masculine grammatical gender and the unknown grammatical gender are never identical. Translated to German, the masculine grammatical gender is rendered e.g. like:

  • M: "der username hat ..."

while the unknown grammatical gender is always rendered like:

  • U: "der Mitmacher username hat ..."

I believe your criticism of the German wording is valid. I suggest trying to convince German translators. I am one but very inactive on German. Try the talk page of Portal:de. If you get no replies at all, let me know on my talk page, please.

Purodha Blissenbach (talk)04:47, 4 September 2015

This is Portal talk:De ☺. I am indeed specifically referring to the German translation. Your reply is the only one I got so far.

The Colognian translation appears to suffer from the same problem as the German translation. The default option gender-unknown consistently gives you the masculine form. Therefore, the option gender-unknown does not keep the promise that it will conceil your gender (MediaWiki:Gender-unknown/ksh: “ohne dorschblecke ze lohße, ov de ene Kääl udder e Weesch bes”). Instead, the MediaWiki messages will refer to you as if you were male.

For example, in MediaWiki:Group-user-member/ksh, the option gender-unknown will give you the “generic” masculine form Metmaacher (Mitmacher) which is identical to the masculine form and different from the feminine form Metmaacherėn (Mitmacherin); or in MediaWiki:Group-arbcom-member/ksh, it will give you the “generic” masculine form Schiedsmann which is identical to the masculine form and different from the feminine form Schiedsmannfrau (really ☺?). As an exception, the German equivalent MediaWiki:Group-arbcom-member/de does not suffer from this problem because it uses the form Mitglied des Schiedsgerichts which does not reveal the user’s gender.

When the option gender-unknown of the Kölsch translation puts dä Metmaacher in front of the user name (e.g. in MediaWiki:Flow-notification-mention-email-subject/ksh), it will give you something else than the option gender-male, but again, the “generic” masculine form dä Metmaacher is identical to the masculine form and different from the feminine form. This means the MediaWiki messages will still refer to you as if you were male.

J. 'mach' wust (talk)08:39, 4 September 2015

Disregard my previous posts which I have deleted as spam. I have adjusted you failed attempt to change MediaWiki:Yourgender. In general software cannot write anything about you, at least I do very much hope so. Perhaps after the datamining you very much critizise in your first post. Though I think all these changes are awkward I guess we have to find a compromise. I guess this is a good one.

[[kgh]] (talk)18:39, 4 September 2015

I would have said software can and does write about you, but I see your point.

I think, however, that ansprechen is still somewhat misleading. It is true that the setting determines how a user will be addressed. But more importantly, it determines how a user will be referred to in public – either as "der Benutzer" by default, or as "der Benutzer", or as "die Benutzerin" (which is a very confusing choice, so no wonder the right words are difficult to find).

Also, the impersonal angesprochen werden hides that this setting concerns the system messages. "Wie möchtest du angesprochen werden?" sounds almost as if other users would look up this setting in order to address you correctly. That is why I chose "die Wiki[pedia]-Software" as the grammatical subject of the question. I agree with you that it was not a good choice. But how about "die Benutzeroberfläche"? When you look at w:de:Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-personal-i18n, you will see that "Benutzeroberfläche" is being mentioned immediately before. Therefore, it has already been introduced.

I would therefore suggest something along the lines of: "Wie soll die Benutzeroberfläche von dir berichten?" or: "Wie soll die Benutzeroberfläche auf dich verweisen?"

J. 'mach' wust (talk)20:29, 4 September 2015

Bitte denkt dran, das es immer noch um Übersetzungen geht. Aktuell sind es keine Übersetzungen mehr. Bei "gender" geht es nie um das echte Geschlecht, dafür gibt es im englischen ja "sex". Daher bezieht sich "gender" aus meiner Sicht immer auf das von der Person gelebte Geschlecht. Hier muss man keine Beispiele angeben. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Gender, wo von sozialem und biologischen gesprochen wird.

Ich würde die letzte Version von MediaWiki:Yourgender/de nehmen und die anderen Dinge wieder rückgängig machen.

(Ich schreibe hier deutsch, weil es ja deutschsprachige Portal ist und wohl wenige andere Mitlesen).

Der Umherirrende (talk)20:41, 4 September 2015

0) Form der Anrede

1) geschlechtsneutrale Anrede

2) a) weibliche Anrede oder b) „Die Benutzerin“, „ihre Diskussion“, „sie bearbeitet“ usw.

3) a) männliche Anrede oder b) „Der Benutzer“, „seine Diskussion“, „er bearbeitet“ usw.

Femininum, Generikum, Maskulinum - besteht den Omatest nicht wie ich hier gerade "beweise", sollte in jedem Fall raus. Berichten und verweisen ist nicht der Hit, um es positiv zu formulieren.

[[kgh]] (talk)21:54, 4 September 2015
 

Ich glaube, wir nähern uns einem Kompromiss. Hier mein Vorschlag:

0) Form der Anrede

1) „Der Benutzer“, „seine Diskussion“, „er bearbeitet“ usw.

2) „Die Benutzerin“, „ihre Diskussion“, „sie bearbeitet“ usw.

3) „Der Benutzer“, „seine Diskussion“, „er bearbeitet“ usw.

Die Formulierung «geschlechtsneutrale Anrede» für 1) ist zwar eine getreue Übersetzung des englischen Texts, aber sie passt überhaupt nicht in die deutsche Lokalisierung. Die deutsche Lokalisierung hat nämlich im Gegensatz zur englischen gar keine «geschlechtsneutrale Anrede». Stattdessen erhält man in der deutschen Lokalisierung bei 1) das Maskulinum – praktisch gleich wie bei 3). Von mir aus mag man 1) für ein «generisches» Maskulinum ansehen, doch das ändert nichts daran, dass man bei 1) praktisch das gleiche Resultat erhält wie bei 3), und nicht eine «geschlechtsneutrale Anrede».

Diese Situation mit drei Auswahlmöglichkeiten, die in Wirklichkeit nur zwei sind, ist schrecklich verwirrend. Wir können daran aber derzeit leider nichts ändern, bzw. nur mit gewaltigem Aufwand: Entweder muss die Software so verändert werden, dass sie fürs Deutsche nur noch zwei Optionen anbietet (und so eine Änderung ist nicht demnächst zu erwarten, vgl. [1]), oder es muss die gesamte deutsche Lokalisierung so umgeschrieben werden, dass echte geschlechtsneutrale Formen zum Default werden (was das für ein Donnerwetter auslösen würde, will ich mir gar nicht vorstellen). Einstweilen sollten wir den Benutzerinnen und Benutzern reinen Wein einschenken und offen eingestehen, dass 1) und 3) praktisch aufs Gleiche hinauskommen.

«Anrede» dünkt mich zwar wie gesagt nicht der Hit, aber in Verbindung mit Beispielen in 1), 2) und 3) kann ich es akzeptieren.

J. 'mach' wust (talk)22:40, 4 September 2015

Das 1 und 3 identisch sind geht nicht weil dann wieder zurecht? dumme Sprüche kommen. Hauptsache wir bekommen hier irgendwie die aktuelle Version mit Maksulinum, Vaselinum etc. weg.

1) „Der Benutzer“, „seine Diskussion“, „er bearbeitet“ usw. (geschlechtsneutral)

2) „Die Benutzerin“, „ihre Diskussion“, „sie bearbeitet“ usw. (weiblich)

3) „Der Benutzer“, „seine Diskussion“, „er bearbeitet“ usw. (männlich)

[[kgh]] (talk)10:49, 6 September 2015

Mit 2) und 3) bin ich einverstanden.

Da wir schon das Maskulinum zum Default gemacht haben, müssen wir allerdings zu recht dumme Sprüche ertragen. Wir sollten es aber nicht auch noch zu allem Überdruss als «geschlechtsneutral» bezeichnen. Das dünkt mich allzu dreist, denn es ist geradezu eine offene Verhöhnung der geschlechtergerechten Sprache. Ich schlage vor entweder:

1) „Der Benutzer“, „seine Diskussion“, „er bearbeitet“ usw.

oder:

1) „Der Benutzer“, „seine Diskussion“, „er bearbeitet“ usw. – Voreinstellung

Die Option 1) ist übrigens von Haus aus eingeklammert. Deshalb ist da ein Nachtrag in Klammern nicht besonders geeignet.

Der Grund warum ich persönlich die Fremdwörter Femininum usw. vorziehe, liegt darin, dass sie eindeutiger sind: Maskulinum heisst nicht dasselbe wie männnlich, Geschlecht ist nicht dasselbe wie Genus ist nicht dasselbe wie Gender. Du hast aber völlig recht, dass die Fremdwörter zu wenig bekannt sind.

Ich mache mich gleich an die Änderung von 2) und 3).

J. 'mach' wust (talk)15:31, 6 September 2015

1) von vornherein mit Klammern zu versehen ist m. E. ein Fehler, ansonsten ist es so jetzt schick.

[[kgh]] (talk)14:29, 8 September 2015

Perfekt! Was die Klammern angeht: Da müsste man wohl einen neuen Task im Phabricator eröffnen. Meinst du, das wäre der Mühe wert? Wie ich es verstehe, so sind die entsprechenden Formulierungen bereits ausführlich und kontrovers diskutiert worden (vgl. ⚓ T61643 Provide further options than only binary gender sowie die weiteren Tasks, auf die dort verwiesen wird).

Eigentlich habe ich aber vor, demnächst sowieso einige neue Tasks auf dem Phabricator zu eröffnen für Mitteilungen, wo das Zauberwort GENDER bislang fehlt. Dann wird es mir leichter fallen, auch für die Klammern einen neuen Task zu eröffnen.

J. 'mach' wust (talk)14:44, 8 September 2015

Nee, ich denke zu den Klammern reicht eine Anfrage hier. Die Entwickler werden dann über die Bitte benachrichtigt. Gleiches gilt für die Systemnachrichten in denen GENDER bislang fehlt. Ich glaube das auf Phabricator war wohl eine Grundsatzdiskussion deren Ergebnis zu dem "Chaos", bspw. dieser Thread, hier geführt hat und den wir nun "hinbiegen" konnten.

[[kgh]] (talk)14:54, 8 September 2015

Hm, das widerspricht aber der Auskunft, die ich unter Thread:Support/Gender support for instances of username (gsw)/reply erhalten habe. Ich blicke leider noch nicht richtig durch, wie die Abläufe hier funktionieren.

J. 'mach' wust (talk)15:08, 8 September 2015

Ah ok, na wenn Nemo das sagt, dann wird es schon stimmen. Er ist näher an den Prozessen hier dran, die sich natürlich auch ändern können. Die vergangenen sechs Jahre, die ich dabei bin war es anders. Bin aber jetzt auch auf Kurs. Danke für den Hinweis.

[[kgh]] (talk)15:16, 8 September 2015
 
 
 
 
 
 
 
> Daher bezieht sich "gender" aus meiner Sicht immer auf das von der Person gelebte Geschlecht.

Das sehe ich anders. Es geht nur um ein grammatisches Geschlecht (maskulinum, fenininum, neutrum, unbekannt) was zur Folge hat, daß wenn ich den Benutzernamen „Fahrrädchen“ gewählt hätte, Sätze über mich mit „das Fahrrädchen sagt … und dem Fahhrädchen gehört …“ geschrieben werden könnten, wenn das ganze ordentlich implentiert worden wäre und alle grammatischen Geschlechter aller Sprachen umfassen würde, wie es sicher irgendwann kommen wird.

Purodha Blissenbach (talk)16:14, 5 September 2015
 

Da hatte ich etwas Relevantes übersehen:

Umherirrender schrieb:

Bitte denkt dran, das es immer noch um Übersetzungen geht. Aktuell sind es keine Übersetzungen mehr.

Jein. Bei den entsprechenden Mitteilungen heisst es nämlich ganz ausdrücklich, dass sie für andere Sprachen angepasst werden können (“This may be customized for other languages”, vgl. MediaWiki:Yourgender/qqq, MediaWiki:Gender-unknown/qqq, MediaWiki:Gender-female/qqq, MediaWiki:Gender-male/qqq). Es geht also ausnahmsweise nicht um möglichst getreue Übersetzungen, sondern darum, dass die Übersetzungen in der jeweiligen Lokalisierung einen Sinn ergibt. Wie gesagt ergibt in der deutschen Lokalisierung eine getreue Übersetzung aber eben gerade keinen Sinn, da im Gegensatz zum englischen Original nicht drei Anzeigemöglichkeiten zur Auswahl stehen (geschlechtsneutral, Femininum oder Maskulinum), sondern nur zwei (Maskulinum oder Femininum).

J. 'mach' wust (talk)14:53, 8 September 2015

Jetzt habe ich total den Faden verloren. Sind die drei oder vier Systemnachrichten jetzt abgefrühstückt oder nicht??? Wenn es Dir um andere und weiter Nachrichten geht, dann ggf. jeweils ein neues Thema aufmachen.

[[kgh]] (talk)15:04, 8 September 2015

Sorry für die Umständlichkeit. Meiner Meinung nach ist jetzt alles in bester Ordnung. Ich wollte nur noch nachträglich auf den durchaus berechtigten Einwand des Umherirrenden eingehen.

J. 'mach' wust (talk)15:11, 8 September 2015

Bin im Bilde. :)

[[kgh]] (talk)15:17, 8 September 2015