MediaWiki:Flow-history-action-suppress-post/fr

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MediaWiki:Flow-history-action-suppress-post/fr

Bonjour,

Merci de m'indiquer en français compréhensible ce qu'est censé vouloir dire ce « (en relecture) » dans MediaWiki:Flow-history-action-suppress-post/fr.

Par ailleurs, concernant MediaWiki:Flow-moderation-confirm-hide-post/fr, je suis admin (et OS) sur Wikipédia en français, je suis quand même bien placé pour savoir qu'on parle de masquage (et masquer) quand il y a action admin (qu'il s'agisse de Flow ou non). « Cacher » n'a jamais été le terme utilisé pour décrire les actions admins. Merci de cesser de reverter et de rendre l'interface de Flow incompréhensible ! Vous aviez déjà annulé la modification correcte d'Arkanosis…

Jules78120 (talk) 13:09, 21 April 2021 (UTC)

Jules78120 (talk)13:09, 21 April 2021

Laissez tomber, ras-le-bol de tomber sur vous à chaque fois qu'il y a des éléments d'interface bancals. Je vais utiliser les bons termes en local directement sur WP-fr et m'éviterait vos modifications mal-avisées et hors-sol.

Jules78120 (talk)13:14, 21 April 2021
 

Non, OS est ambigu déjà en anglais et encore plus en français). et "afficher/masquer" est la norme déjà dans nombre de traductions de Mediawiki, modèles et modules.

Si maintenant il faut préciser un droit admin ce doit être plus explicite que le "(OS)". Tu contestais "quelles doc" alors que la doc était visible dès le début dans l'UI normale de TranslateWiki (la sous-page "/qqq" qui s'affiche par défaut et précise le tout).


Si tu viens contester ça c'est à revoir sur Wikipédia et Mediawiki qui font exactement le contraire de ce que tu dis... La précision est nécessaire (peut importe le verbe que tu préfères) mais elle doit être claire. c'est bien pour ça que même en anglais cela incluait la précision (qui au départ n'existait pas mais qui a justement été ajoutée en incluant aussi la doc nécessaire, que tu n'as toujours pas lue!)

Tu sembles te baser sur l'ancienne version ambigue (avant le changement nécessaire approuvé en anglais): ça te perturbe si tu utilise l'outil avec le droit admin mais cette perturbation est minimale et ne concerne que quelques admins qui doivent s'y faire et ne donne aucune gêne pour les autres (les milliards d'utilisateurs de Mediawiki, ou la centaine de millions en français, qu'ils aient des privilèges ou pas).

Et Flow doit aussi s'accorder avec le reste (ce n'est pas la seule interface de discussion): le "masquage" est aussi pour Mediawiki standard : notifications, boites de navigation déroulables dans les modèles courants et n'implique aucun privilège nécessaire.

Donc j'ai juste considéré l'usage en vigueur le plus courant, que tu voudrais changer unilatéralement sans en discuter avec les très nombreux autres (par millions ou plus si on inclue aussi les tas de wikis hors de Wikimedia) plus concernés que la microscopique poignée d'admins francophones de Flow (qui sert assez peu, car Flow a de grosses anomalies connues).

Verdy p (talk)13:21, 21 April 2021

De plus tu ne sais pas discuter, le ton grossier de tes commentaires en dit long...

J'ai été bien gentil de répondre (promptement) sans utiliser ton langage. Si tu avais fait autant d'effort sur Translatewiki que j'en ai ait depuis longtemps, en écoutant énormément de monde ce n'est pas surprenant que parfois quelqu'un contribuant épisodiquement soit surpris, mais qu'il refuse la discussion et s'emporte comme tu le fais n'est pas acceptable.

Va te plaindre si tu veux, mais au moins fais le honnètement avec une vraie discussion et pas juste une attaque personnelle. Je n'ai rien fait de "mal" et au contraire je soutiens bien plus de monde que tu crois. Il peut y avoir parfois des ratés, mais pas la peine de polémiquer car cela ne fait rien avancer pour personne.

Note bien que l'action d'interface utilisateur avec les boites déroulantes utilise depuis longtemps "afficher/masquer" (action inversible à tout moment, ne faisant aucune modification dans la base de données et ne demandant strictemen aucun privilège). Ce choix a été discuté depuis longtemps et a suivi dans Mediawiki lui-même. Cette interface existe aussi dans les discussions standards de Mediawiki (pages de discussion) avec des boites déroulantes (pour les discussion closes / archivées qui ne devraient plus être modifiées).

On a le même contexte implicite dans Flow: "masquer" ne devrait donc pas demander non plsu de privilège. Il en est de même pour le masquage des notifications (inversible aussi avec des cookies ou des préférences stockées de l'utilisateur).

"Cacher" pose plus de problème (il entre en conflit avec la notion de cache, c'est-à-dire de mémoire tampon, avec un usage technique, qui serait malgré tout approprié pour certaines actions administratives demandant un privilège, si "masquer" tout seul ne suffit pas pour distinguer la simple action personnelle dans l'UI de tout le monde).

Verdy p (talk)13:27, 21 April 2021

Oh, je conviens n'avoir aucune patience à votre endroit, puisque ce n'est pas la première fois que vous passez en force. Ici, vous privilégiez votre avis sur les termes à utiliser à... l'usage en place. Sauf que ce faisant, vous rendez une interface de Wikipédia inutilisable. Alors vraiment, vous me faites perdre mon temps. (Et la doc que vous citez ne soutient absolument pas ce que vous dites.) Que vous apportiez beaucoup à TranslateWiki (je ne le remets pas en question) n'enlève rien à vos passages en force.

Et vos discours sur l'interface... avec vos modifs les OS avaient deux liens "masquer", rendant l'interface incompréhensible. Quant au fait que « cette perturbation est minimale et ne concerne que quelques admins qui doivent s'y faire et ne donne aucune gêne pour les autres (les milliards d'utilisateurs de Mediawiki, ou la centaine de millions en français, qu'ils aient des privilèges ou pas) », c'est totalement illogique : par définition, seuls les admins et les OS voient les liens qui leur sont destinés, donc évidemment que ces liens doivent leur être compréhensibles ; on s'en fout totalement des millions d'utilisateurs non francophones ou non admins/OS puisqu'ils ne voient pas ces liens !

Jules78120 (talk)17:58, 21 April 2021
 
 

Bonjour,

Voir mw:Help:Structured_Discussions/Glossary/fr (ping Trizek).

La traduction choisie sur Portal:Fr/MediaWiki#Glossaire global pour « suppress » est « masquer », « cacher » et « masquer » permet de différencier entre « hide » et « suppress », c’était comme ça pendant six ans, avant de tout changer, merci d’en discuter avant.

Cordialement.

Thibaut (talk)17:47, 21 April 2021

il n'empêche que ça contredit tout ce qui a été fait ailleurs, Flow voulant créer une exception pour lui (alors qu'il n'est quasiment pas utilisé, et même obsolescent à cause de vieux problèmes peut-être insolubles et en tout cas non réglés). Flow n'est qu'un complément sur certaines pages, il ne remplace pas les discussions et la présentation de MediaWiki (qui n'en a pas besoin). Mediawiki utiliser masquer/afficher pour les actions normales de son interface y compris les discussions.

L'ambiguïté que tu relèves a été levée à l'inverse de ce qui est fait partout ailleurs dans MediaWiki : les actions administratives y sont même correctement identifiées comme telles, avec une précision de rappel indispensable pour les rares utilisateurs qui y ont accès. Ce choix fait pour Flow ne peut que causer des erreurs par surprise.

Je ne m'oppose pas au terme "masquer" pour l'usage administratif, juste que cet usage administratif DOIT correctement identifié comme tel, et que l'action normale (sans privilège) reste "masquer" (et jamais nulle part "cacher"!) pour les utilisateurs (privilégiés ou pas, identifiés/connectés ou pas) et que "masquer" est supposé être réversible, temporaire, et n'avoir aucune incidence sur l'utilisation par les autres utilisateurs (et le plus souvent elle est temporaire et n'induit aucune modification dans la base de données ou seulement dans les données personnelles de l'utilisateur, pas toujours dans la base de données du wiki, parfois dans un cookie de la session de l'utilisateur ou dans le stockage local de son navigateur). Utiliser à la fois "masquer" et "cacher" côte à côte ne résout rien, n'aide personne, et n'évitera aucune erreur d'interprétation par un admin (qui serait gênante ou inattendue pour tous les autres), mais en plus échanger l'usage non privilégié de ce terme ne peut pas clarifier.

C'est pour ça que j'insiste pour que l'indication qu'il s'agit bien d'une action administrative soit présente, par une précision (le terme "masquer" tout seul est très malvenu pour ce cas et ne convient QUE pour l'action interactive de n'importe quel utilisateur sans aucune conséquence pour les autres). Qu'est-ce qui t'empêche de préciser explicitement cette action administrative ? En quoi ça te gêne réellement (toi ou les quelques admins qui y auront accès et ne doivent pas faire de confusion, ce qui n'est certainement pas le cas pour la paire "cacher/masquer" sans autre précision)?

Que dire alors du reste de l'interface de Mediawiki où le choix entre "masquer" et "cacher" (deux traductions possibles pour la même action) date depuis bien plus longtemps encore dans Mediawiki et reste plus que jamais utilisée dans l'UI de Mediawiki et disponible pour tout le monde sans changer quoi que ce soit à la navigation par les autres?)

Flow ajoute ici une contradiction (absente dans la version anglaise où le terme d'usage administratif est bel et bien précisé explicitement, les actions de l'UI et de l'administration utilisant le même verbe "hide" dans les deux cas, seule celle de l'UI n'ayant pas de précision? Là c'est non seulement une exception de Flow, mais un truc franco-français mal réfléchi, qui ne peut QUE tromper et gêner pas mal de monde perturber par ce choix incohérent dans l'UI francophone mal traduite et mal relue par quelques personnes comme toi qui n'y ont pas réfléchi avant.

Et surtout qu'est-ce qui t'empêche de rester poli ici? Je ne suis pas passé en force puisque c'était l'usage établi (très fortement et depuis bien plus longtemps que Flow qui reste un chantier inabouti, et déjà programmé comme obsolescent, Wikimedia ne souhaitant pas poursuivre sur cette voie en développant et testant d'autres solutions)?

La page de "glossaire" que tu cites en plus ne preovient que d'une modif rapide par Trizek, cnore assez récente (en 2017), qui n'a jamais été relue ni discutée. Mediawiki est bien plus ancien. Ceci dit la terminologie en anglais n'aide pas tellement mais utilise "hide" pour l'action par tout le monde ("masquer" partout dans MediaWiki), delete (traduit partout comme "supprimer" dans Mediawiki, ainsi que dans Flow dans l'action administrative des sysops), mais aussi malheureusement suppress pour l'action des '"oversighters" (superviseurs ou modérateurs, traduits très maladroitement comme "masqueurs"), ce qui ne pouvait pas être traduit aussi comme "supprimer" mais n'aurait jamais dû être "masquer" déjà en 2017 selon le choix malheureux fait sans discussion ni relecture par Trizek qui a préféré (à tord à mon avis) contredire complètement la traduction de base de Mediawiki.

Ce "glossaire" francophone n'est pas mieux, et franchement Flow mérite d'être moins ambigu (même en anglais avec son choix malheureux de "suppress" qui est tout aussi ambigu avec "delete", puisque les "oversighters" peuvent aussi être des "sysops" et que l'effet n'est pas non plus exactement le même et correspond encore moins à sa traduction française qui a choisi de lever la manifeste ambiguïté sémantique issue de l'anglais en une autre ambiguïté cette fois avec une autre troisème option non ambiguë en anglais, et la seule disponible pout tout le monde et conforme à l'usage universel de l'UI de Mediawiki).

Bref Trizek a imposé son choix non relu, toi tu le suis tel quel. Mais cela n'a jamais été discuté (et cela contredit la doc "/qqq" du message concerné : je ne serai pas le seul à voir que c'est une erreur (au moins une incohérence), mais elle n'est pas trop vieille pour ne pas changer ce choix initial malheureux, que seule une poignée d'admins ou de modérateurs francophones comprendront.... peut-être..., au prix d'une confusion supplémentaire pour tous les autres qui vont se demander pourquoi on leur impose dans Flow un autre terme "cacher" et non "masquer" comme partout ailleurs): ce glossaire francophone fait mine de croire que Flow existe tout seul sans MediaWiki (ce qui n'est pas du tout le cas). Ces incohérences ne facilitent pas l'utilisation de MediaWiki qui devrait pouvoir s'utiliser presque sans documentation pour tous (aux admins et modérateurs de se documenter mieux, c'est leur devoir par rapport aux autres en vertu des privilèges qu'ils ont, mais pas de "droit", juste parce que les utilisateurs leur ont fait confiance à un instant donné mais jamais de façon inéluctable).


Si on veut utiliser un terme clair pour les oversighters (dont l'action est celle de la "modération", terme largement consacré sur le web et même jusque dans la loi française afférante, et qu'ont devrait traduire comme "modérateurs" et non "masqueurs de n'importe quoi"') c'est bien "moderate" en anglais (et non "suppress") et "modérer" en français !!! Et surtout garder alors "hide"="masquer" dans l'UI de Mediawiki pour les actions strictement personnelles des visiteurs qui n'impactent personne d'autres qu'eux-mêmes. Et revoir le glossaire francophone (et proposer la clarification aussi en anglais, où "suppress", "oversight" et "oversighters" sont tout aussi peu cohérents, peu compréhensibles, et intraduisibles tels quels... et qui posent d'autres difficultés et ambiguités avec d'autres extensions et droits associés, dont la relecture avant publication, le passage en revue par des pairs ou une concertation, la validation, selon différents processus, la relecture de fidélité pour Wikisource ou pour l'orthographe, ou encore l'approbation pour les extensions de prévalidation de contenus sur les très gros wikis qui ont des systèmes de versionnement comme en allemand ou russe avec une très grosse équipe qui passe en revue des tonnes de modifs en attente, bien que ces gros wikis contreviennent aux principes même de fonctionnement de Wikimedia et d'ouverture à "tout le monde peut contribuer", mais où presque personne n'en voit le résultat avant longtemps, que ce soit utile ou pas; de tel système n'existe pourtant pas dans les wikis anglophones ou multilingues).

Verdy p (talk)18:10, 21 April 2021

L’action des oversighters est celle de masquer (suppress) des informations personnelles… Pas de modérer. Ils masquent des diffs ou des messages qui deviennent inaccessibles à tout le monde, y compris aux admins.

Thibaut (talk)18:53, 21 April 2021

+1 Thibaut.

Et sinon, je crois que vous confondez plusieurs choses :

Jules78120 (talk)19:18, 21 April 2021

Non je n'ai pas confondu les 3 concepts, dont j'ai justement bien parlé.

En mot -à-mot et littéralement "to oversight", se traduit "übershichten" en allemand, "superviser" en français, on a bien les deux parties "over"/"über"/"super" pour traduire "au dessus"; et "sight/Sicht" c'est le regard, la vision, la vue, autrement dit l'apparence. Autrement dit on créer d'une part une hiérarchie basée sur les résultats apparents. Cette hiérarchie est loin de ce que veut Wikimedia car la "supervision" résultante est une fonction organisationnelle basée sur un donneur d'ordres et des exécutants qui n'ont pas leur mot à dire mais devraient recevoir en échange une compensation (dans le monde du travail : un salaire). Wikimedia c'est plutôt le mode de l'artisanat, chacun entreprend, et tente d'attirer les autres pour vendre des services tout en choisissant ce qu'on veut faire et conservant sa liberté de temps, mais cependant sans contrat dans Wikimedia autre que le respect de la liberté des autres.

Le terme pour "OS" (encore une abréviation ajoutant de l'ambiguïté) est très mauvais dans tous les cas, et associer "oversight(ers)" à leur action "suppress" est très étrange. Pourtant c'est bien un rôle de modération, qui consiste à interdire tout accès à une information à la majorité, c'est une action répressive, suite à un abus, ou une mesure de sauvegarde destinée à protéger et éviter les abus (par exemple protéger la vie privée légitime qui aurait fuitée, que l'auteur de la fuite ou la personne visée en soit responsable ou pas par un comportement ou une action volontaire ou un effet inattendu et mal compris car souvent mal expliqué au préalable, ou juste pour essayer ou par mégarde ou un problème technique, ou une attaque sur un système de sécurité qui aurait du fonctionner).

Les 2 dernières actions sont des actions administratives, ce ne sont jsute pas nécessairement les mêmes personnes (en fait les admins/sysops ont parfaitement la possibilité d'être "oversighters" et utiliser la même fonction pour un peu n'importe quoi, avec quelques restrictions comme les journaux d'accès au serveur qui eux ne sont accessibles que par des personnes sous contrat avec une clause forte de confidentialité, mais juste pour émettre un avis et vérifier par exemple l'identité des personnes, sans juger de ce qu'elles font ni pouvoir elles-mêmes appliquer les sanctions. Elles sont là juste pour répondre à des demandes de vérifications, ce que la plupart des admins ne peuvent pas faire (à l'exception des propriétaires de l'installation, qui de leur côté se sont engagés à ne pas le faire et déléguer cela à une équipe ayant des droits nettement plus restreints).

Ici tu sembles croire que j'ai pris en compte uniquement 2 actions, alors que j'en ai bien décrit 3.

Dans la version anglais on a une confusion sémantique entre les 2 dernières des 3 (toutes deux de nature "administrative" car demandant un privilège, mais pas la 1re ; maintenant en français on a une confusion entre la 1re et la 3e, mais pas la 2e! (dont les traductions dans Flow ont eu l'effet de casser la cohérence générale de "hide" dans la 1re option depuis des décennies, une cohérence cassée unilatéralement par la traduction expédiée par Trazik il y a 3 ans sur MediaWiki-wiki)

Pourquoi faire aussi compliqué, déjà en anglais ? Et pourquoi compliquer encore plus les choses en français ? Pourtant la cohérence d'une traduction est la première aide qu'on apporte à tout le monde qui peut alors apprendre sans s'y perdre et s'y tromper.

oversight = modérer me parait tout à fait approprié, d'autant que cela ne supprime en fait rien, et qu'en plus, contrairement à une traduction littérale du mauvais terme anglais "oversight" en "superviser" cela n'introduit pas une notion de hiérarchie avec un donneur d'ordre et tous les autres de simples exécutants (non payés, donc devenant des esclaves... ce n'est pas l'esprit de Wikimedia : une vraie supervision dans uen entreprise ou un commerce est un échange contractuel avec un équilibre raisonnable ou compensé, et pas de façon théorique mais de façon mesurable et précise).

Et la traduction de "hide" en "masquer" ne vient pas de moi et ne date pas de novembre dernier. Elle date de plusieurs décennies dans Mediawiki (et il y a eu pas mal de discussions à ce sujet déjà, pour justement l'unifier, dans toutes les langues, dont l'anglais et le français au moins). Je n'ai rien inventé. De même que la cohérence est un concept fort déjà discuté et demandé depuis longtemps.

L'incohérence c'est juste dans Flow, pas dans Mediawiki qui n'en a pas besoin lui-même (pas plus dans Wikipedia français où ce composant ne fait pas partie des bases sauf quelques pages où certains utilisateurts ont voulu l'utiliser, masi il ya d'autres systèmes (dont LiquidThread qui lui aussi a ses défauts).

"Hide"="Masquer" est juste un outil de navigation, au même titre que suivre un "lien" pour accéder aux détails au lieu de les inclure au complet et les répéter un peu partout (ou les "transclure" avec un modèle). Cela n'a jamais été une modification du contenu ou une action administrative. C'est un système structurant, qui n'a jamais pour but de masquer les choses mais au contraire enrichir de façon appropriée, à la demande et en toute liberté. pour tout le monde. Et pourtant cela a bien été casse justement en français (pas en anglais ou les autres langues, même avec Flow installé et utilisé).

Verdy p (talk)20:42, 21 April 2021

Mais qu'est-ce que vous en comprenez pas ? On s'en fout, de vos raisonnements ! Ce qui compte, c'est l'usage : tout le monde, depuis des années, dit « oversighters » (OS) ou « masqueurs de modifications », et parle de « masquer ». Que vous pensiez que ce n'est pas clair et qu'il vaudrait mieux dire « modérateurs » et « modérer » n'y changera rien ; votre rôle n'est pas de décider comment s'appellent les rôles et ensuite venir modifier l'interface en fonction. Idem pour votre « hide = masquer » : « masquer », sur Wikipédia en français, est un terme réservé à des actions administratives, comme je vous l'ai déjà dit, donc traduire "Hide" (qui comme vous le dites vous même n'est pas une action administrative) par "masquer" est totalement inadéquat. Là encore, peu importe ce que vous pensez, ce n'est pas ça qui va changer les usages en vigueur sur Wikipédia en français.

Jules78120 (talk)07:45, 22 April 2021

Non "on ne s'en fout pas", ce qui compte c'est justement l'usage, et ce n'est justement pas du tout "tout le monde".

Et l'argument "depuis des années" ne tient pas non plus: 3 ans de Floxw ne tient pas face aux décennies d'usage de MediaWiki que vous avez changé unilatéralement à quelques-uns sans y prendre garde.

Et Flow n'est pas que pour Wikipédia en français (où son usage y est très mineur et pas activé par défaut pour toutes les discussions, ce sont des choix individuels sur certaines pages seulement). Wikipédia en français fait un très large usage de "masquer/afficher" dans quantité de pages pour son contenu et "'masquer" n'y implique strictement aucun privilège, c'est un élément de présentation utilisé au libre gré des n'importe quel visiteur.

Et merci encore de rester poli. Le ton polémique n'arrange pas vos propos.

C'est pourtant bien un fait que cet usage uniquement pour Flow en français est incohérent avec l'usage bien établi (et beaucoup plus fortement et depuis bien plus longtemps) dans l'interface de base de Mediawiki (et pour tous les wikis, pas que la Wikipédie francophone où quelques uns dotés de droits particuliers voudraient faire exception en perturbant tous les autres).

Verdy p (talk)07:57, 22 April 2021

« masquer" n'y implique strictement aucun privilège, c'est un élément de présentation utilisé au libre gré des n'importe quel visiteur. » : c'est faux. « Masquer », sur Wikipédia en français (qui est sans doute le plus gros utilisateur francophone de MediaWiki) se réfère à des actions admins ou OS, comme je vous l'ai déjà indiqué ([1]).

Quant au fait que « cacher » serait perturbant pour d'autres wikis que Wikipédia, c'est vous qui l'affirmez. Nous en reparlerons lorsque d'autres utilisateurs francophones de MediaWiki viendront s'en plaindre.

Jules* (talk)10:28, 23 April 2021