Portal talk:Ja/Translation Guideline/MediaWiki

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ここでは対訳表のレイアウト等を協議します。訳語に関するフィードバックはPortal talk:Ja/MediaWiki/Feedbackへお願いします。

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Thread titleRepliesLast modified
Portal:Ja/Translation Guideline/MediaWikiいったん白紙化しましょう1311:35, 12 January 2012
翻訳方針が元の語に対して厳格すぎる2213:59, 10 December 2010
timestamp801:15, 10 December 2010
単語対応表007:46, 3 June 2010

Portal:Ja/Translation Guideline/MediaWikiいったん白紙化しましょう

本方針の試案はあまりにもというものが多いため、いったん白紙化して再度内容を吟味するべきではないでしょうか?現段階では試案というより私案の状態みたいに感じますし、単語対応表にも色々と問題のあると感じる翻訳が入っています。 みなさんいかがでしょうか?

Vigorous action05:12, 19 December 2010

同感です。この私案を叩き台として更なる吟味が必要ですね。

どちらにしろ今の冒頭文は、今後参加する翻訳者の方々の為にも早急な変更が必要だと思います。(試案→私案等)

W.CC05:39, 19 December 2010
 

ちょっと白紙化は勘弁してください。

現在、このガイドラインにしたがって翻訳されたシステムメッセージがかなり多くあり、私もこのガイドラインをちょっと参考にしています。このガイドラインを無効化してしまえば、迷ったときの駆け込み寺がなくなり、翻訳の統一化から一歩遠のいてしまいます。

それよりも、だめなところをどんどん(場合によっては合意形成なしでも)変えていったほうが、既存のシステムメッセージも流用できますし、いいんじゃないでしょうか。

Ohgi13:29, 19 December 2010
 

「最初に」とか「一般的な指針」、あと記号やマジックワード関連はたたき台にできると思いますが、単語対応表などは見直すべきだと思います。全てを白紙化するのは結構面倒な気がしますが、悲惨な翻訳を招いた原因のとこなどはばっさりと削ってゼロからやり直したほうが良いんじゃないでしょうか。

Marine-Blue [ talk contribs ]13:55, 19 December 2010

すべてを白紙化すべき、とは思いません。現状では、どの部分が問題視されているのかわかりにくいので、見直すべきとお考えの部分に「Template:要検討範囲」のような形でハイライトを当てて議論対象とするのが建設的であろうと思います。単語対応表も、これは改定すべきと思う用語の備考欄に「要検討(+理由または対案)」などのようにわかりやすく書いていただくのがよいと思います。

221.171.137.12504:03, 20 December 2010

上のコメントは私が投稿したものです。ログインしたつもりで投稿しましたがIPのままになっていました。すみません。

miya03:49, 21 December 2010
 
 

白紙化に賛成。冒頭に断り書きがあるとは言え、いろいろと個人的な趣味で勝手に決められていますし、この文書の存在自体が好ましくないと思います。これ以上の被害が出ないよう、対応表だけでも先に消してしまった方がいいかもしれませんね。

Hisagi12:32, 20 December 2010
 

とりあえず、案として2010-12-20T13:20:12Z版を作り、単語対応表で気になったところに線を引いて、代案を出したりしてみました[1]

個人的に、迷ったときには参考にしていますが、それ以外はこのガイドラインをほとんど無視しています。そもそもこのガイドラインのもと翻訳をしているのはこのガイドラインを作った人くらいのものだったのではないでしょうか。Hisagiさんが危惧しているほどの被害は見込まれないと考えています。

Ohgi13:28, 20 December 2010
timestamp

Ohgiさんの編集案を拝見しました.以下、一つずつ返信します。「timestamp」については、#timestampですでに議論済みなので、「タイムスタンプに変更してみました。

miya13:58, 23 December 2010
 
transwiki

「transwiki」は「ウィキ間移動」のほうが「トランスウィキ」よりも意味が予測しやすく、またわかった時は覚えやすいように感じます。

miya14:27, 23 December 2010
 
unhide

「unhide」は 「現す」よりも「版指定削除を解除する」のほうが具体的でわかりやすそうですが、プログラムの中でどんな使われ方をしているか検証しないと、どちらがよいか判断は下せないのではないかと思います。特に対義語の「hide」は「隠す」のままに置くのか、それとも対応させて「版指定削除(を実行)する」などに変更するのか、と疑問に思いました。

miya14:28, 23 December 2010
 
skin

「skin」について、プログラム用語に詳しくない一般人には「外装」のほうが、たぶん「見かけ」のことだろうなと想像がついてまだましだろうと感じます。"「スキン」は避けてください。"という断定は反発を呼ぶでしょうけど、実際、私はウィキペディアで編集するようになって1年以上も、「スキン」の意味がよくわからなかったです。

miya14:30, 23 December 2010
 
transwiki
「ウィキ間移動」のほうが直感的に理解でき、よいと思います。
skin
単に「スキン」よりは「外装」のほうが理解しやすいと思います。
蝋燭α (talk)08:28, 1 December 2011
  • transwiki については、おそらくすでに「ウィキ間移動」に統一されています(先ほど残っていた一つを変更しました)。
  • skin については、詳しくはまだ調べていませんが、まだかなり混在しているようです。グーグルで「スキン site:translatewiki.net」「外装 site:translatewiki.net」と検索すると見つかります。個人的にはMediaWikiについては「外装」に統一してしまっていいかと思います。

遅いお返事ですみません。

ところで、このスレッドを含むこの議論ページは1年近く不活発であり、このガイドライン自体が事実上廃案に近いので、関連する話題であっても、別スレッドを立てられたほうがいいかと思います。スレッド前半の古い議論と混在して見通しがよくないためです。現状ですと、Portal talk:Ja/MediaWiki/Feedbackのほうが報告場所としてはいいような気がします(このスレッドなどに過去の議論があることは言及していただけるとありがたいですが)。

whym11:35, 12 January 2012
 
 
 

翻訳方針が元の語に対して厳格すぎる

訳語をある程度統一するのは良いんですが、ちょっと意訳を駆逐しすぎじゃないでしょうか。

例えばウィキペディア日本語版の井戸端でも意見が出ている「無作為ページ」ですが、元の語には厳格でもパッと見では意味が通じないと思います。従来の「おまかせ表示」のほうがまだ分かります。もちろん「おまかせ表示」を見直す余地があるかないかは別の話です。

元の語に忠実であることばかりを求め、分かりやすいかどうかが二の次になっている印象です。こんな逐語訳であれば母語話者に翻訳を求める意味なんてないと思います。忠実に翻訳することよりも如何に意味を分かりやすく伝えるかが大事なんじゃないでしょうか。

Marine-Blue [ talk contribs ]11:27, 7 December 2010

Marine-Blueさんの意見に賛成します。意味のわからない翻訳をするぐらいなら、英語そのままの方が良いと思います。また、訳語の統一にしても「Patrol」を巡回とするのはどうかと思います。他にも色々難有りの感じがします。

Vigorous action12:10, 7 December 2010

「有効期限を無期限」だの、日本語としておかしい文章が多数あります。訳語を統一するのはいいですが、機械的に当てはめていくだけではよい結果をもたらさないのでは思いますし、ある程度の自由さは必要でしょう。

赤の旋律12:13, 7 December 2010
 

そうですね。原文尊重・機能類推の回避は、翻訳者や日本語母語話者でない人々にとっては楽なのかもしれませんが、かえって分かりにくくなってしまっています。それらを求めるあまり訳文が意味不明になっては本末転倒です。

Ohgi12:38, 7 December 2010
 

この翻訳指針は、迷った時(特に、翻訳を始めたばかりの人)に利用してもらうことが前提なため、そのようにしてあります。ここを守りつつ、かつ、良い翻訳が出来そうであれば、提案あるいは実行していただければ良いです(冒頭にもありますが、これはまだ草案段階で、かつ指針なので、絶対不変なものではありません)。 例えば、機能類推にしても、「原則はこれ、でもこういう場合はこれ」と客観的に判断出来るなら、それもありでしょう。 必要なことは、翻訳の方向性が統一されて、それがきちんとこの指針に反映されることです。

どちらにしても、

  1. 指針の方向性自体に問題がある
  2. 具体的なメッセージについて問題があると思う

この2点については、いずれも「問題」を「改善する」案を、前者はこのページで議論し、後者はそのメッセージのトークで提案または変更し、変更した場合は指針側にそれを反映させてください(翻訳を変更するだけは決してやらないように-統一性を崩す原因になります)。

次のMediaWikiのリリースまでまだ時間はありますから、それほど焦る必要はありません。

Portal:Ja/Standardizing MediaWiki Translationにご協力いただきありがとうございます。

aokomoriuta14:35, 7 December 2010
 

Marine-Blueさんの主張がよくわかんないので表現を改めてもらえるとありがたいです。私の感覚では《翻訳方針が元の語に対して厳格すぎる》と《ちょっと意訳を駆逐しすぎじゃないでしょうか》は相反することを述べていると理解できます。原文に厳格ではないものが意訳なはず。

まず、訳語の揺れを極力少なくしようという方針は問題ないと思います。この点はMarine-Blueさんをはじめ、他の方はどう思いますか?

次に、どこまで原文に忠実に訳すのか、あるいは原文をある程度無視して日本語として適切なものを選ぶのかというところが問題なんでしょうけども、これは流石にそれぞれの機能を鑑みて、個別に検討せざるを得ないとは思います。まあ、どっちに重心を置くのかということは決めた方がやりやすいんだと思うけども。で、今のPortal:Ja/Translation Guideline/MediaWikiでは原文に忠実にしようという方向なわけですが、そのことに対して異論があるということなんでしょうか?

最後に、《例えばウィキペディア日本語版の井戸端でも意見が出ている「無作為ページ」ですが》は無関係な事例だと思います。この訳は私はかなりダメな訳だと思うし、仮に「原文に忠実に訳す」という方針にしておいたとしても、この訳にすべきではない事例だと思う。「無作為ページ」は特に異論がなければ後で差し戻しておきます。

iwaim15:05, 7 December 2010

Randompage ("Random page")については、そのトークに投げました。変更前に参照してください。

aokomoriuta15:12, 7 December 2010
 

何が相反するんでしょうか。やたらと原文に厳格だから意訳がかなり排除されているのだと申し上げています。「無作為ページ」は原文の「random page」をそのまま訳すからおかしなことになった事例です。どういう機能か簡潔に説明しようとすればこういう訳は出ないはずです。

もちろん訳語の揺れを少なくするという考え方そのものに異論を唱えているわけではありません。ただ、翻訳に原文への忠実さを求めている状態で、原文にない表現がことごとく排除されているため、パッと見ただけでは分からないようなメッセージになっていることを問題と考えています。en->jaと言うのがまず全く構造の異なる言語への翻訳であり、原文には省略表現などもあるわけですから、必要に応じて意味を補う必要があるでしょう。日本語訳を行う際に省略出来る語はあっても、原文で省略されたものを補ってはいけない状態では無理があります。

Marine-Blue [ talk contribs ]01:30, 8 December 2010

すみません。誤読していました。

仰ることには異論ないです。Portal:Ja/Translation_Guideline/MediaWiki#原文の尊重に追記しておくことで(ガイドライン上の)問題は解決すると思いますが、加筆をお願いしていいですか?

iwaim05:09, 8 December 2010

追記じゃちょっと厳しいでしょう。現在の指針はひとつひとつの「言葉」を何よりも尊重するよう求めている内容です。全く違う構造の言語なのに、原文と訳文に含まれる単語が一対一になることを強く求めたのが今回の問題なのです。元の言葉はもちろん大事ですし、ちゃんと要所要所を抑えなければなりません。意訳であっても本当に同じ意味かと首をかしげたくなるほど大胆なものは当然不要です。ただ、「言葉」を最優先するなと言っているのです。「原文の尊重」ではダメだ、と。

機械が翻訳するわけではなく人間が翻訳するのですから、逐語訳である必要はありません。原文の意味を理解するよう心がけ、先ず何よりも「使う側が理解出来る」内容とすることを重視すべきです。元の語が違っていても、指し示す対象が同じであれば同じ訳語を適用するくらいの柔軟さはあっていいでしょう。

元の考えとそれに対する反対者の考えを踏まえつつ指針を書き換えて行こうかと思いますが、追記では済まない、と言うことを申し上げておきます。

Marine-Blue [ talk contribs ]07:41, 8 December 2010

私はそれなりにソフトウェアの翻訳にかかわっていますけども、用語の揺れは非常に多くの問題を孕んでいると認識しています。《「原文の尊重」ではダメだ、と》という意見にはまったく賛同できません。もちろん、《原文と訳文に含まれる単語が一対一になること》ということが必ず言えるということはMarine-Blueさんの仰るように当然ありませんし、必ずしも原文と同じ文書構成が最適ということは言えません。それは言語が異なるので当たり前といえば当たり前です。しかしながら、《「原文の尊重」ではダメだ》と言い切るのもまた、ダメじゃないかなー、と思っています。大事なのはさじ加減ですよ。(まあ、それは理解なさっていて、そういう意味で書いているのかもしれませんが、一応指摘しておく)

加筆じゃなくて改変でもいいのでざっと書き換えていただいた方がいいと思いますのでよろしくお願いします。たぶんそれをたたき台にして、どのあたりが落としどころになるのかということを検討していけばいいんじゃないかと。

iwaim10:50, 8 December 2010
 

単語を1対1にしておく意味の1つは、元メッセージが使い分けている以上、そこの使い分け(元メッセージの作者≒開発者の意図)を翻訳にもきちんと反映させることが目的です。

もちろん、利用する側にとって使いやすくというのも重要ですが、一方で、元メッセージの意図をきちんと劣化することなく伝えるということも重要です(お分かりだと思いますが。 どちらが先かというのは、議論してもなかなか答えがでないところでしょうが、私個人としては、元メッセージの意図を伝えられない地域化/翻訳に意味はないと考えます。

また、この辺りは理解されていると思いますがあえて追記しておくと、「原文を尊重する」ことは、必ずしも「逐語訳をする」こととは等しくありません。「原文を尊重」はあくまで「原文(の伝えようとしていること)を尊重する」であり、その文章構造その他をそのまま反映させろと求めてはいません。


あと、指針の書き換えは、追記ではなく全面改稿でも問題ありません。 しかし注意しておいてください。この指針はなによりも「迷った時の判断材料」にするためのもの、つまり、MediaWikiの翻訳(あるいは、translatewiki.net)の雰囲気に慣れていない人たちが参考にするものです。そういった人たちにとって役に立つ(「くうきよめ」ではなく、具体的に判断できる)助言をお願いします。

aokomoriuta15:17, 8 December 2010
 
 
 

MediaWiki側の要請でなければ、訳語の揺れを少なくするという考え方以外の部分、特に原文の尊重の部分については同意できません。 そもそも、MediaWikiの地域化の目的の一つには英語を母国語としない人たちに、MediaWikiの導入を容易にし英語以外での使用を推進する事を目的として導入されていると聞き及んでおり、当該方針で翻訳するものはそれから大きくかけ離れるものであると考えます。自然な日本語になるようにするためには必要に応じて言葉を加えたり除いたりする必要があります。 また日本語には古来外来語を自分たちの言葉として取り込んできた歴史があります。一般的に通用する言葉として日本語にすることを行ってきました、したがって安易な漢字化よりもカタカナ語の方が好ましいものもあるともいます。したがって訳語についても再度見直しが必要であると考えます。

Vigorous action08:29, 8 December 2010

単語を付け加えることは、必ずしも原文の尊重の否定にはつながりません。重要なことは「同じ意味、意図」のメッセージにすることであり、それが「地域化」です。 ですから、「同じ意味、意図」にするためには、時には単語を付け加えたりする必要があるでしょう。現時点の指針(そして私自身の考え)は、そのような技術的手法を排除しようという方向性ではありません。

訳語について、といいいますか、地域化全般についての話ですが、技術マニュアルの翻訳の方法などの本を読んでいただくと分かるかと思いますが、大抵の場合、翻訳者はその製品や機能に精通しており、関連語への理解も深いはずです。 ですから、「これぐらい一般人にも分かるだろう」と自分が思う地点よりもう1歩ふみ込んだ翻訳を心がけることは重要です。もちろん程度はあるので(そして私自身、どちらかというと踏み込むことに重きを置いていると自分でも認識しています)、その辺り「どこまでが許容範囲か」は、色々な人の意見を聞いて個別に最終的に調整しなければなりません。

aokomoriuta15:56, 8 December 2010

単語を加減する事は、原文にない情報の追加および、除去に該当する。と考えますがいかがですか?

またあなたの訳は別でも指摘されてますが原文にこだわり、まったく日本語として意味の通じないものすらあります。はっきり言わせてもらうとmediawiki日本語化に対しての破壊行為であるとすら私は感じています。

Vigorous action03:31, 9 December 2010

ですから、それは該当しないと言っているのです。例えば、英語でyouと書かれていても、日本語で(相手がお客様ならともかく)それを「あなた様」と訳さない方が自然になることがほとんどです。また、同じ意味のメッセージであっても、表現が違う(単語が違う)ことがあっても別段不思議ではありません。

破壊行為であるという指摘は真摯に受け止めますが、であるなら、修正を加えていただければよろしいかと。それと翻訳指針の方向性とはまた次元の違う話です。

aokomoriuta07:17, 9 December 2010
 
 
 
 

w:ja:利用者:青子守歌/12月第1週のMediaWikiシステムメッセージ変更についてから来ました。

訳語を一貫させるというのは大事なことだとおもいます。しかし、原語 (この場合英語) がおなじでも文脈によって訳し分けたい場合とか、逆に原語が違ってもあえて同じ訳語をあてるばあいなどもあります。それを確定させるには、コーパスというか用語集というか、そういうものが必要になります。表ページの単語対応表がそうですね。

今回の変更は全般的なものですから、指摘された箇所だけに対応すればよいわけではありません。たとえば今回、特別:リンク元の表示で「テンプレート呼び出し」が「参照読み込み」に変わっていますが、transclude(-sion) にあたる言葉はあちこちでつかわれているわけで、個別に指摘してもしかたがありません。

たとえば、このソフトウェア国際化プロジェクト[1]ではtranslatewiki.netとはちがう翻訳システムをつかっていますが、翻訳そのものとは別にterminologyというものを設けていて、基本用語を統一してから翻訳にとりかかるようにしています。こういった作業を具体的にになうかたはいらっしゃいますか。

Hatukanezumi13:59, 10 December 2010
 

表に書かれている訳例を見ましたがとりあえずtimestampを「時計印」というのは酷い訳だと感じました。日本語ネイティブの方でしたらそのまま「タイムスタンプ」と表記したほうが理解しやすいのではないでしょうか。何でもかんでも日本語に訳そうとしてかえって難解な訳語にするくらいならそのままカタカナ表記とすべきです。

Web comic16:32, 7 December 2010

timestampを「時刻印」(≠時計印)とするのは、「時刻印アルゴリズム」や「時刻印ロック」というのがありますので、別に無理やり翻訳したわけではありません。意味としても十分にその内容を表しているものです。

ただし、カタカナの「タイムスタンプ」で置いておいて問題なく、そちらの方が良いという意見が多ければ、特にそれに反対するものではありません。

aokomoriuta16:38, 7 December 2010

「時刻印」を知っている人は「タイムスタンプ」も知っているとは思うし、「タイムスタンプ」を知っていても「時刻印」だと(想像すればその結論に至るかもしれないけど)知らないという人は結構な数いるような気がします。「タイムスタンプ」の方がより良いんじゃないだろうか。

iwaim10:19, 8 December 2010

「時刻印」を知っている人、「タイムスタンプ」を知っている人の他に、考慮すべきは「タイムスタンプ」を知らない人が、その言葉の意味を理解できるか、という点です。

もちろん、検索すれば簡単に理解できるでしょうが、そうでない場合には、「ファイルの作成/更新日時」という意味が伝わりやすい訳語を選んでおくのが良いです。

aokomoriuta15:00, 8 December 2010

aokomoriutaさんとの齟齬がわかった。そんなもんは調べりゃ解るでもいいんですよ。「timestamp」の訳語として(単なるカタカナへの転写ではあるが)広く使われている「タイムスタンプ」を排除するのは結構な労力がかかるもんです。いわば異端なので。そういう選択をMediaWikiでする必要はないと私は考えます。

iwaim09:06, 9 December 2010

「時刻印」って割と普通に使われる言葉だと思いますが、たぶん、その辺りの認識がずれているんじゃないかと思います。

「タイムスタンプ」でも良さそうという意見が多いなら、これ以上は特に私はこだわるつもりはありません。

aokomoriuta11:52, 9 December 2010
 
 
 
 
 

単語対応表

単語対応表は、とりあえず明らかそうなのを適当に書いてみました。

MediaWiki翻訳者の中で定訳があるけど、普通の翻訳では迷いそうなものを並べたらいいのかなと思います。 が、実際にやったらちょっと多くなりすぎるかも・・・。 種類ごとに分けたりするのがいいかもです。

aokomoriuta07:46, 3 June 2010